| Martina | •
 |
(5.2.2008 10:47:42)
Ja take zvladam dost tezko. Jsem v praci (od 9 do 18.30/19.00) od peti mesicu veku ditete (ziji v zahranici, zde je to normalni). Mela jsem slecnu na hlidani a jednou tydne pani na uklid. Ted chodi syn do skolky, takze mam pani na vyzvedavani ze skolky. Vecer vari manzel, ktery se vraci domu o neco drive. V nakupech se stridame, vetsinou on se jednou za 14 dni stavi cestou z prace na velky nakup a ja obstaravam mensi nakupy behem poledni prestavky. Snazime se zaridit tak, abychom meli zcela volne vikendy, ktere venujeme jen synovi (zadne domaci prace, nakupy). Samozrejme to vzdycky neni mozne, ale vzdy se mu plne venuje alespon jeden z nas (napr. ja s nim jdu na hriste a tata neco doma opravuje). Chtela bych se synovi venovat vic, ale bohuzel to nejde. To bych se musela prace vzdat uplne - a to zaprve (klidne priznavam) nechci a zadruhe bychom dost spatne vysli pouze s manzelovym platem. Vydelavam totiz o dost vice nez on.
|
| sunsung | 
|
(5.2.2008 11:14:13)
podle mě se to prostě zvládnout nedá, ten článek je pěkný blábol a to, že to někdo zvládá teď ještě neznamená, že se za pár let nerozvede, a že skutečně vychová dítě...nejsem žádná domácí puťka a šla jsem od prvního syna do práce, když mu bylo půl roku..v práci jsem dosáhla poměrně vysoké kariéry, ale doma katastrofa ve všech směrech...pokud je někdo skutečný odborník a má úspěšnou kariéru - tak ta trvá 40-50 let života a pak není vůbec žádný problém tři roky z tohoto období věnovat svému vlastnímu dítěti
|
| sunsung |
|
(5.2.2008 11:22:33)
ještě na podporu těch, kdo by chtěly mít z tohoto článku nějaké mindráky, že jsou neschopné a nezvládají - text tohoto /já dříve narozená / se hodně podobá komunistickým článkům o úspěšných ženách na Urale, které obdělávaly pole a jezdily na traktorech a všechno zvládaly a jiné a jiné, nechci vyloženě použít jiné propagační filmy, takových se natočilo dost, ale realita je někde jinde
|
| hanka, 3 dět | •
|
(5.2.2008 11:47:57)
To, že nejsme robotky je pravda, ale určitá možnost seberealizace je taky důležitá. Já sice nepracuji, ale studuji VŠ dálkově a mám syny 5 a 3 roky, a mimi 5 měs. Vždycky jsem si to nějak zorganizovala, hlídala babička, semtam teta, manžel, kamarádka. Také k nám chodí jedna patnáctiletá slečna, která si hraje s dětma a já mám čas uklídit, atd. Určila jsem si priority, naklizená domácnost mě až tak neuspokojuje, snažím se aby to nějak fungovalo, ale pokud zrovna není vyžehleno, tak se nezblázním. Vařím na dva dny a jenom jednoduché věci, které jsou i zdravé, to co jde poskládat, tak poskládám, zbytek vyžehlím až je čas, jinak si manžel vyžehlí pokud je třeba. Ale stejně, ikdyž perfektně uklidím, tak minimálně do druhého dne to vypadá podobně, což je silne demotivující.
|
| Verča | •
|
(5.2.2008 12:01:34)
Hani, já jsem se naučila rozlišovat mezi "naklizeným" a čistým bytem. A hodně mi to pomohlo od takového toho pocitu "u nás není uklizené". U nás je čisto, nejsou tu poházené špinavé kusy oblečení, v kuchyni se nehromadí kupy špinavého nádobí (přiznávám, že máme myčku).
Ale v obýváku máme koutek s hračkama a hračky jsou i kolem něj, můj stůl je momentálně zavalen materiály o Maple, LaTex, numerických metodách a to vše se volně prolíná s méďou Pusíkem a Sluníčkem.
Jo a hrnek s čajem a talíř s obědem, protože právě obědvám.
Ano, jsem schopná během půl hodinky vše urovnat. Aby to po návratu dětí bylo do pěti minut stejné,nebo horší.
Tudíž to neřeším a uklidím to večer, aby ten chaos nepřerostl rozumné meze.
A tu půlhodinu věnuju práci - dokud mám šanci.
|
|
| Terka, Kuba 20m. | •
|
(5.2.2008 13:19:13)
My jsme donedávna bydleli u mých rodičů v domě, v samostatném patře. Manžel pracoval a studoval náročnou školu, do toho jsme i stavěli. Naši odmítli, že bychom jim cokoliv za pobyt u nich platili, takže jsem měla na starost celou domácnost od nakupování, vaření, praní, žehlení, úklid, péči o babičku, dva psy. Samozřejmě malé dítě na prvním místě. Celkem nás bylo 5 - 7 lidí, denně jsem vařila, vysávala, vytírala, nakupovala, byli jsme dvakrát denně venku, chodili plavat a cvičit. Večer jsem opravdu odpadávala. Skvělé bylo to, že si prababička denně hodinu s malým hrála a jsem u toho v klidu navařila.
Teď už bydléme my tři v novém. Je dost velký rozdíl v objemu nákupu, praní, ale pokud jde např. o drobky na podlaze, mám pocit, že to vypadá pořád stejně. U našich jsem brblala, kolik nepořádku se v tolika lidech nadělá, ale tady večer vytřu a kolem jedenácté bych mohla klidně znovu - a ne že by si toho někdo kromě mě všimnul ). Takže jsem došla k závěru, že se nemá cenu vzrušovat nad běžným nepořádkem a od "vyhrožování" manželovi tím, že po téměř dvou letech jsem zralá aspoň na částečný úvazek, se pouštím do hledání práce. Manžel z toho není moc nadšený a já se mu nedivím - má krásný domácí servis a k tomu mu pomáhám s živností - ale já prostě potřebuju dělat i něco jiného než jsem dělala dosud. Začínám být protivná, ráno před sebou vidím ten nalinkovaný den a jsem otrávená. Mám pocit, že jsem dosud dítěti dala maximum a můžu si "dovolit" začít myslet i na sebe.
|
|
|
| Míša | •
|
(5.2.2008 13:20:21)
Zvládnout se dá ledacos, každý to máme individuálně nastavené.
Kamarádka je už 9 let v kuse na MD s dvouma dětma, doma obstojný chaos a špína, děti dost nevychované, manžel něco vydělá, ona se do práce nehrne. Doma si vyluští křížovku, vypije kafíčko, nakupuje se zásadně o víkendu s dětma a manželem, no a neustále od ní slyším že do práce nemůže protože by to už nezvládla. Že by zakrňovala pocit nemá.
Já sama teď 1.3. nastupuji do práce po 3 letech na MD, během ní jsem zvládla dostudovat VŠ, chodit občas na brigádu, pletla jsem i šila na prcka, pořád jsem vykřikovala že se mi na MD líbí (v tu chvíli skutečně ano) a docela jsem uvažovala i o 4leté MD, a nechápala jsem maminky co mazaly třeba po roce do práce. Teď se už do práce neskutečně těším, až mě to samotnou překvapuje jak. Když jsem o téhle pro mě nepochopitelné změně říkala holkám, tak mě všechny ujistily, že jen zíraly co zvládám. Teď zpětně to chápu, prostě jsem měla zábavu, díky škole jsem se pohybovala i jinde než mezi kašičkama plínkama a nočníčkem, nic mi nechybělo (jo, trochu peněz).
Takže, holt každý to máme skutečně jinak.
|
| 10.5Libik12 | 
|
(5.2.2008 14:11:02)
chachá, když se člověk nepochválí, nikdo to za něj neudělá, co,
Jenom mi je divný, že k osobnímu rozvoji takový genius jako ty potřebuje systém povinností a drilů, jakým studium a práce bezpochyby je. Jinak by tě svět nezajímal? Trochu divný, ne?
Jednu připomínku mám, zhola nic ti není do toho, že tvoje kámoška pije kafčo, misto toho aby (mně se to chce říct ) místo toho ABY STÁLA U KOPÍRKY.
Jen se z té práce platné, milá devčata, nepotento...
|
| Míša | •
|
(5.2.2008 15:18:58)
Libiku, už jsem ti jednou odpovídala ale někde se to ztratilo, tak znova.
Kde jsi v tom mym příspěvku vzala inspiraci k tvým vtipným připomínkám, zejména ta o škole mě dostala, protože naprosto nechápu jak jsi k tomu došla.
Nepleteš si mě s někým jiným????
Docela ráda bych si přečetla tvojí další odpověď, protože mě ta tvoje přechozí fakt dostala.
|
|
| Míša | •
|
(5.2.2008 15:19:17)
Libiku, už jsem ti jednou odpovídala ale někde se to ztratilo, tak znova.
Kde jsi v tom mym příspěvku vzala inspiraci k tvým vtipným připomínkám, zejména ta o škole mě dostala, protože naprosto nechápu jak jsi k tomu došla.
Nepleteš si mě s někým jiným????
Docela ráda bych si přečetla tvojí další odpověď, protože mě ta tvoje přechozí fakt dostala.
|
|
|
| Kohnova | •
|
(5.2.2008 15:47:29)
Libik: Kliiiiid :D. Vzpomenme zavazku a hrdinu socialisticke prace. Rekordy, ktere se driv lamaly u soustruhu, se dneska trhaji v powerpointovych prezentacich cehokoli, treba "mentality bazalniho subjektu". Jedine, co ma cenu, je osobni priklad, sebelepe myslene, sebeangazovanejsi vysvetlovani nema efekt. Kazdy na to musi prijit sam. Krome toho jit proti proudu je namahave a postup pomaly, kdyz mas ze vseho nejradsi rychlost, nikdy se do nej nepustis :).
|
| madelaine | 
|
(5.2.2008 16:03:57)
Kohnova, a bez těch stereotypů by to nešlo?
Temperament je věc vrozená a ne každý, kdo chce pracovat, musí mít potřebu lámat rekordy.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(5.2.2008 16:09:11)
Madelaine - dneska obdivuju ja Tebe...
|
| madelaine |
|
(5.2.2008 16:15:38)
Kimmy, dík! Stejně jsme tady za černé ovce, ale nám to nevadí, že ne?  Měj se hezky!
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(5.2.2008 16:44:34)
Madelaine - cerna ovce mi prijde jako lichotka - ja si pripadam spis jako kacir, kteremu jsou na stope krizaci...
No ale ja nikdy moc s davem nesplyvala, takze nic noveho pod sluncem.
Je az dojemne, jak tu ty matky tahnou za stejny provaz. Mne jen porad nejde do hlavy, jak je to mozne, ze ty ceske deti maji problemy s drogama, alkoholem nebo sikanou, kdyz maji tak kvalitni zaklad, ktery je pro jejich zivot naprosto rozhodujici ;-))
Jeste cekam, jestli tu opet neprijde nekdo chytry jak papir od sekane - ze bych ji pozvala do party
Kimmy
|
| myš | •
|
(7.2.2008 11:28:18)
Kimmy
"Je az dojemne, jak tu ty matky tahnou za stejny provaz."
Uvědomuješ si, že stejně dojemný je pohled z druhé strany na tebe a podobně smýšlející?
Osobně je mi poněkud cizí tahle mentalita skoro třídního boje, chápání světa v termínech "my a oni", ironizování a zesměšňování určité skupiny, protože vidí věci jinak než já.
Koneckonců na obou stranách tohodle tvého "boje s křižákama" jsou potrefené husy, které mají pracující matky za krkavčí kariéristky a na druhé straně jsou takové, které si myslí, že matka, která je pro 4-letou mateřskou je domácí puťka, co se jí nechce pracovat, chce jen vysávat stát a hrát si s dětičkama. Řekla bych že je to fiftyfifty.
Madelaine - cerna ovce mi prijde jako lichotka - ja si pripadam spis jako kacir, kteremu jsou na stope krizaci...
No ale ja nikdy moc s davem nesplyvala, takze nic noveho pod sluncem.
Je az dojemne, jak tu ty matky tahnou za stejny provaz. Mne jen porad nejde do hlavy, jak je to mozne, ze ty ceske deti maji problemy s drogama, alkoholem nebo sikanou, kdyz maji tak kvalitni zaklad, ktery je pro jejich zivot naprosto rozhodujici ;-))
Jeste cekam, jestli tu opet neprijde nekdo chytry jak papir od sekane - ze bych ji pozvala do party
Kimmy
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 14:12:14)
Mys - ctes si to bohuzel vytrzene z kontextu - precti si nejdrive diskusi mezi Madelaine a Kohnovou a me vysvetleni Sylve, treba pochopis.
Toto byl ciste "soukromy" prispevek pro Madelaine podobne, jako je zde cela rada prispevku Libika a Kohnove, ktere nikdo nekritizuje (napr. tento http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=8638143)
Tohle je prispevek, ktery predpoklada dost dukladnou znalost historie techto diskusi...
Neni myslen vseobecne.
Kimmy
|
|
|
|
|
|
| Kohnova | •
|
(5.2.2008 16:15:06)
Nejdriv jsem chtela napsat nerozumim, ale pak mi to doslo :). Nevim presne, co z toho, co jsem napsala, povazujes za stereotyp, ale kazdopadne si to neber osobne, protoze to tak neni mysleno(teda vlastne bylo, ale osobne Libikovi), resp. pokud te to drazdi, muzes event. premyslet, PROC te to drazdi, protoze tendencni blabol senilni baby ( ) by s tebou teoreticky nemel hnout. Nerikam ze musis, nebo ze bys mela, ale ze MUZES, nezavilsle na mne, bo o me nejde :).
|
| madelaine |
|
(5.2.2008 16:27:31)
No ano, trošku mě dráždí, když někdo, kdo o sobě prohlašuje, že jde proti proudu, se k tomu potřebuje držet předsudků. Chci jen říct, že každý to může mít jinak, někoho baví nedělat pokud možno nic a někdo nečinnost nesnáší, a ne proto, že touží po uznání, ale protože má takový temperament, není to nic proti ničemu. Za stereotyp považuji samozřejmě tvoje neustálé ohánění se hrdiny socialistické práce. Zkrátka, ne každá matka, kterou baví chodit do práce, je kariéristka, a ne každá matka, pro kterou je absolutní nirvanou zbožně koukat 24/7 na svého kojence, je perfektní matka.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(5.2.2008 16:51:04)
Madelaine - touche!!!
|
|
| Kohnova | •
|
(5.2.2008 16:59:37)
? Nic z toho, co mi tu podsouvas, jsem nenapsala. Mad, ja si o tobe nemyslim ani ze jsi karieristka, ani ze jsi spatna matka a - uprimne receno- nemyslim si to o nikom. Procbych to delala? Ja netrpim iluzi, ze mam pravdu :). Neberu ti tvuj nazor a nemam potrebu ti ho vyvracet, protoze prave nazorova ruznost je motorem pokroku a lide maji v zivote ruzne ukoly i cile. To, co jsem napsala, jsem psala Libikovi, protoze Libik rozumi tomu, co tim chci rict. Nebylo to mysleno TOBE. Prosim, tolik se nestet, sem si proste kazdy muze napsat vicemene co chce, vcetne tebe a mne. Ja vidim veci v jinych souvislostech nez ty, tebe to drazdi, ale zbytecne. Nehrozi, ze bych ti mohla neco udelat, nebo ze bych snad mohla ovlivnit verejnost jinak, nez bys povazovala za spravne, protoze odsud verejnost fakt neovlivnime :). Kdyz ti jdu na nervy, muzes se prece nade mne povznest a ignorovat me, ne? Zbytecne rozcilovani.
|
| madelaine |
|
(5.2.2008 17:08:56)
Kohnova, ale to je omyl, mně naprosto nevadí lidi, kteří vidí věci jinak. Mně jen vadí, když k tomu, aby se utvrdili ve svém světonázoru, mají potřebu shazovat tu "druhou" skupinu. To mě rozčiluje a asi vždycky rozčilovat bude, proto tady vždycky startuju, jinak každému přeji, ať si užívá života podle svých představ!
|
| Kohnova | •
|
(5.2.2008 17:27:54)
Mad.: nojo, jenze ja jsem nikoho neshazovala a natoz pak skupinu, to nemam jakozto prislusnice dejinne nejcasteji shazovane skupiny fakt zapotrebi. Opakuju: psala jsem to Libikovi, ktereho depta, ze se mu nedari ostatnim sdelit neco, co povazje za velmi dulezite. Ac se to treba nezda, motiv Libikuv je velmi bohuliby, rad by usetril ostatnim cas a namahu, jenze tohle holt nejde, svet funguje jinak. Libik a ja mame zrejme podobnou generacni zkusenost, at uz tobe pripada jakkoliv blba, a tak si ji tu spolu sdilime, cimz si chvili kratime. Prosim, nevztahuj si kazde slovo na sebe nebo skupinu, do ktere se pocitas, protoze tak to fakt neni mysleno skoro nikdy a v mem pripade urcite.
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.2.2008 6:36:54)
Madelaine - ja myslim, ze bychom taky mohly vest takovou soukromou diskusi, ktera nenarazi na zadnou skupinu a je ciste mezi nami dvema, ne?
Napr - nepripada Ti zajimave, jak je jednim dechem odsuzovan jak kapitalismus (osklive nadnarodni spolecnosti) tak socialismus (udernice)? Ja tak porad premyslim, jaka je ta spravna spolecnost, ktera se tem nesvarum dokaze vyhnout - nejak mi to bez toho oslicka sypajiciho dukaty moc nejde.
Kimmy
|
| Kohnova | •
|
(6.2.2008 10:02:31)
Kimmy, je to demokracie. To, co jsem kritizovala, neni ani socialsmus ani kapitalismus, ale totalita ve vsech podobach, ktere muze mit. Pochopeni rozdilu mezi systemy kapitalismus kontra socialismus a demokracie kontra totalita je gymnazialni latka.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.2.2008 10:12:17)
Kohnova - mne jsou rozdily mezi socialismem a kapitalismem prehledne jasne, zila jsem v obou systemech. Ja se tady nebavim o Tobe, takze si nevztahuj moje prispevky urcene Madelaine na sebe.
Az nekdy zazijes opravdovou totalitu - Pol Pot apod. tak jiste muzes kritizovat - ale obavam se, ze v pojmech mas zmatek spise Ty.
Kimmy
|
|
|
| madelaine |
|
(6.2.2008 12:25:18)
Kimmy ráda. Uvidíme, jestli se do nás nepustí zlověstné stařeny, které si moudrost možná pletou s demencí. Nebyla jsem to já, kdo začal s urážením a podpásovkovkami, ale když to nejde bez osobní roviny, klidně se přizpůsobím, i když nerada.
Víš, ony ty alternativní matky jsou úplně stejně stádní jako ty "normální" matky, jenže jim to pochopitelně nedochází. Jít proti proudu není vůbec nic originálního, já jsem pravděpodobně starší než ony a tohle už mám za sebou. Dnes si říkám, jsem OK a svět je takový jaký je. Nedávno jsem se dívala na takový pořad na německé televizi, jak se uměle vytváří iluze "homeing", být doma, v bezpečí, nevycházet do toho ošklivého světa… Jo, každý člověk má občas takové tendence, jistě. Ale není třeba si z toho dělat zásluhy.
A hlavně je taky sranda, jak si ty domácké matky, které se cítí šťastné výhradně u domácího krbu a odsuzují soutěživost, musí tu svoji vyrovnanost tady nepřetržítě hájit. Že raděj nepečou bábovku nebo neleští parkety...
|
| majdaleenka +07+11 | 
|
(6.2.2008 13:36:40)
Pardon, že vám do toho lezu, ale proč vy dvě radši neděláte něco užitečnějšího? Ta bábovka je mmch docela dobrý nápad, mramorová třeba
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 13:43:49)
no, rozhodně lepší, než to leštění parket ... od toho mám - pozor, přijde šok - studentku na úklid
|
| majdaleenka +07+11 |
|
(6.2.2008 13:53:12)
já nemám parkety, máme plovoucí podlahu, takže stačí vytřít
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 14:11:15)
no, to u nás taky dělá (kuchyň, koupelna) slečna na úklid ... jsem totiž líná, systém vysávající matka, hihi
|
| majdaleenka +07+11 |
|
(6.2.2008 14:23:55)
I Ty jedna kolikpak se dneska studentce dává za úklid? Já si tak kdysi vydělávala na hodiny šermu, uklízela jsem dotyčnému šermíři za 100 na hoďku. Jo, dolů jsem hodila citaci o jeslích, pokud je libo nahlédnout.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 16:42:23)
do konce loňského roku 250,- za tři hodiny; letos jsem se rozhodla valorizovat a je to na 300,-, abych nebyla taková vykořisťovací kapitalistka. mmch přes agenturu bych já platila víc a dotyčná by dostala míň.
k tomu placenému úklidu jsme dospěli asi tak před třemi lety. o prázdninách mám smůlu, to je studentka v čudu a my v prachu Jsem ráda, že manžel nahlédl, jak moc mi to pomůže - čas, který tím ušetřím, můžu věnovat dětem a taky práci (ovšem jaksi pracuju doma a můžu si toho vzít tolik, kolik chci... chápu, že to je pro mnohé nesažitelné). Domácí práce (teda halvně úklid) mě nebaví a navíc ho dělám mnohem pomaleji. Samozřejmě ty tři hoďky týdně ve velkém bytě, kde žije 5 lidí, nestačí, ale pomoc je to veliká. Už ani nepamatuju, kdy jsem naposled vytírala - a fakt i to nechybí
|
|
|
|
|
|
| madelaine |
|
(6.2.2008 14:24:55)
Asi proto, že my odporné kariéristky na ty domácí práce moc nejsme
|
| majdaleenka +07+11 |
|
(6.2.2008 14:35:09)
já neměla na mysli zrovna domácí práci, to dá rozum po přečtení příspěvků, že na ni nejste, ale prostě cokoliv užitečnějšího
|
| madelaine |
|
(6.2.2008 15:37:35)
No psala jsi o bábovce :). Náhodou, na domácí práce já mám vysokou školu! :)
|
| madelaine |
|
(6.2.2008 15:47:09)
hotelový management
|
|
|
|
|
|
|
| Stáňa a dva kluci | 
|
(6.2.2008 13:46:08)
Já už se musím smát, připomíná mi to tu náš pánský spolek zvaný parlament. A nemyslím to na nikoho osobně, zranění jsou na všech stranách!!! A taky mě k tomu napadlo označení "klovací reflex" někde jsem to tu na rodině zaslechla a moc se mi to líbilo..
Ale vážně, mě idealistu k tomu napadá jediné. Líbil by se mi v ČR nějaký originální systém, žádné kopírování ciziny apod., žádné extrémy. Rozhodně jsem pro poloviční úvazky, ale zároveň pro možnost si vybrat, jak dlouho budu doma.
A Kimmy, argument, že to ekonomicky není možné, není na místě, pže to asi ještě nikdo nezkusil...
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.2.2008 15:01:44)
Stano - ja nerikam, ze to neni ekonomicky mozne - ja rikam, ze podle mne je to nerealne.
Ale hura do toho - se zajmem to budu pozorovat!!
Kimmy
|
|
|
| Apolena. |
|
(6.2.2008 13:59:41)
Hele, Madeleine,
tak tohle fakt nebylo zrovna tolerantní ani ftipné, cítím se jako potrefená husa a jak jsem do diskuze nechtěla vstupovat, tak tohle mi nedá.
Pravděpodobně jsem dle tvých představ "alternativní" matka. Jsem stejně mladá jako ty a jako Libik (plus mínus rok). Nechci jít proti proudu. Proud je mi zcela úplně fuk.
Máme malé dítě a máme statek (a taky automatickou pračku a myčku a dvě auta a nejsme vegetariáni). Obojí mě baví a řekla bych, že i naplňuje, ovšem mám taky své zájmy a záliby a partnera, kterému nedělalo problém vzít půlroční dítě do šátku a a courat se v okolí, abych se mohla školit a zároveň kojit. Taky se mi SNAD postupně daří slaďovat ten "trapnej" domácí krb a práci (podnikání), kterou vlastně nemůžu dělat jinde, než doma, a při které mi mohou pomáhat děti libovolného věku.
Hele, máš nějakou škatulku, kam se snažíš narvat všechny, které se rozhodnou zůstat doma s dítětem? Jakože všechny musí sedět doma, nemít žádné záliby, skákat okolo manžela a dětí a neustále něco cídit? Nesmíme si umět vydělat peníze? Musíme mít nesamostatné děti, které kromě sourozenců neznají jiné děti a do školky nechodí? Víš, zrovna u tebe bych to nečekala...
|
| 10.5Libik12 |
|
(6.2.2008 14:22:35)
Nazdárek, už máš upečeno, dementní stařeno:)?
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.2.2008 14:27:27)
Sylvo - nezlob se, ze do toho vstupuju, ale nazor Madelaine je ciste soukromy a ve vztahu k diskusi se mnou - podobne jako tady diskutovaly Kohnova a Libik neni zamereny na zadnou skupinu a je to jen ciste vymena nazoru.
Prosim, precti si nektere odpovedi Kohnove pro Madelain a pochopis, o co nam jde...
Kimmy
|
| Apolena. |
|
(6.2.2008 15:11:32)
Kimmy,
já jsem celou diskuzi nečetla. A ani ji číst nechci, nemám na to čas ani chuť. V poslední době občas zapnu počítač (když funguje ) a někdy, když mě překvapí nějaký příspěvek, reaguju na něj. Což se stalo teď s Madeleine. Nesnáším škatulkování. Pokud to měl být vtip, nepochopila jsem ho.
Možná je to tím, že sem fakt nechodím moc často, ale mám dojem, že posledních pár měsíců se tu probírá pořád totéž.
Libiku,
bábovka upečená, jdu šůrovat ;-).
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.2.2008 15:37:17)
Sylvo - tak ciste pro Tebe nekolik citaci Kohnove, ze kterych si s Madelaine bereme priklad:
"ja NEPOVAZUJU svuj nazor ani za pravdu, natoz za dogma a uz vubec ho neprosazuju. Ja ho sem pisu, protoze to jde a zrovna se mi chce. Jo? Ze te to zere, je tvuj problem" http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=8627659
" kazdopadne si to neber osobne, protoze to tak neni mysleno(teda vlastne bylo, ale osobne Libikovi)," - misto Libika dosad Kimmy/Madelaine
http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=8625246
"To, co jsem napsala, jsem psala Libikovi, protoze Libik rozumi tomu, co tim chci rict. Nebylo to mysleno TOBE. Prosim, tolik se nestet, sem si proste kazdy muze napsat vicemene co chce, vcetne tebe a mne. Ja vidim veci v jinych souvislostech nez ty, tebe to drazdi, ale zbytecne." (opet dosad nase jmena misto Libika)
http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=8625626
"jenze ja jsem nikoho neshazovala a natoz pak skupinu, to nemam jakozto prislusnice dejinne nejcasteji shazovane skupiny fakt zapotrebi. Opakuju: psala jsem to Libikovi, ktereho depta, ze se mu nedari ostatnim sdelit neco, co povazje za velmi dulezite. Libik a ja mame zrejme podobnou generacni zkusenost, at uz tobe pripada jakkoliv blba, a tak si ji tu spolu sdilime, cimz si chvili kratime. Prosim, nevztahuj si kazde slovo na sebe nebo skupinu, do ktere se pocitas, protoze tak to fakt neni mysleno skoro nikdy a v mem pripade urcite."
http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=8625859
Takze my se s Madelaine jen ridime podobnymi principy, ale neni mysleno adresne, tak si to tak prosim neber.
Kimmy
|
| Apolena. |
|
(6.2.2008 15:56:52)
Kimmy,
četla jsem příspěvek od Madeleine, která mi vždycky připadala rozumná a nad věcí a ten příspěvek mi připadal hodně hloupý. Souvislosti jsem nepochopila, vtip taky ne a ironii mám sice ráda, ale jen tehdy, když nikoho neuráží.
A diskuzi jsem pro lepší pochopení zkoušela číst, ale nechápu ji. Nebo je to "jeden o voze, druhý o koze"...?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.2.2008 16:01:23)
Sylvie - snazila jsem se Ti dat citace, ktere mely celou situaci osvetlit - je mi lito, ze se nepodarilo. Madelaine Ti uz taky odpovedela.
Nebylo to mireno adresne, jedna se o ciste "bilateralni" vymenu nazoru mezi mnou a Madelaine podle vzoru Kohnova-Libik.
Nic jineho za tim neni. Nech to plavat... (jestli teda muzu navrhnout)
Kimmy
|
| Apolena. |
|
(6.2.2008 16:23:56)
Kimmy,
však jo, klidně to necháme plavat, psala jsem to taky Madeleine, můj první příspěvek byl reakce na škatulkování, které já strašně nesnáším.
Teď už chápu, že to byla ironie, nicméně jsem asi definitivně přestala rozumět diskuzím na aktuální téma  .
|
|
|
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(6.2.2008 15:37:17)
Jó, báááábovka, dělám tuhle: stejně mouky, jako váží 5 vajec,...,
hele, já upeču taky jednu, ne? S citronem a s rozinkama.
měj se hezky
|
|
| madelaine |
|
(6.2.2008 15:48:57)
Kimmy, díky za reakci na Sylvii, já nestíhám číst a už vůbec ne reagovat, musím pracovat, někdo ten kapitalismus musí vybudovat :). Nebo socialismus? Já už ani nevím, jak jsem zblblá z těch nadnárodních korporací.
Sylvie, myslím, že ti unikají souvislosti. Aha, tak teď dočítám, že jsi nečetla všechny příspěvky. Opravdu se jednalo o pokus o drsný humor. Nebyla jsem to já, kdo tady začal se škatulkováním. Nebudu se opakovat, proti matkám v domácnosti nemám vůbec nic. Omlouvám se, pokud jsem se tě dotkla, chápu, že takhle vytržené z kontextu to působí drsně, ale já jsem měla chuť to napsat jako reakci na jednu osobu, která si zřejmě vyšťourává informace o mně a mé práci na jiných diskusích a pak to používá jako exemplární případ odsouzeníhodné kariéry. Prosím tě, a co konkrétně se tě dotklo??
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.2.2008 16:03:53)
Madelaine - pohoda - ja mam dneska leharo, protoze slavime Cinsky Novy Rok a zbytek tydne mame volno (takze pokud se tady vubec ukazu, tak jen na chvilicku) - jestli to do pondelka nevysumi, tak se aktivneji zapojim pak...
Buduj, holka, buduj!
Kimmy
|
|
| Apolena. |
|
(6.2.2008 16:13:55)
Madeleine,
Sylvie je ta s čertem .
Co konkrétně se mě dotklo? Vadí mi, když mi kdokoli podsouvá, že když udělám NĚCO, musím být TAKOVÁHLE. Když jsem doma s dítětem, protože chci, musím být slépka, která kouká na pitomé seriály a smysl života vidí v úklidu. Žes to nemyslela vážně, to se z příspěvku poznat nedalo, ale jak se tak prokousávám diskuzí, asi bych to stejně nepochopila.
Škatulkování nesnáším odjakživa a od doby, co jsem porodila doma, ho přímo nenávidím.
Až po miliónté uslyším, že jsem doma jen proto, abych mohla zběsile uklízet a vyvařovat, že chodím v lajblíku, nemaluju se a neholím si nohy a ohrozila jsem dítě kvůli svému pohodlí, chudáka nic netušícího spasitele brutálně umlátím ). A bude to brzy, už jsem to slyšela asi 958 163x.
|
| madelaine |
|
(6.2.2008 16:50:17)
Sylvo, omlouvám se za zkomolení jména.
Ty jo, porod doma ti lidi vážně pořád předhazují? Vidíš, a v téhle souvislosti mě napadá Cizinka. Když jsem před dvěma roky začala chodit na Rodinu, všichni jí tady spílali, pes by si od ní kůrku nevzal. A zhruba před půl rokem už byla většina při ní. Jo, změny se prosazují těžce. Přitom porod doma je ta nejpřirozenější věc na světě. Sama bych na to byla zbabělá, ale fandím všem, které si na to troufají. A tvrdím, že Cizinka v té osvětě odvedla velmi záslužnou práci.
A já vidím paralelu i v příspěvcích Kimmy. Tady je to samozřejmě jiné, protože maminy mají pocit, že je Kimmy chce hnát od kojenců do firem. Jenže to tak vůbec není! Stačí jen pořádně číst její příspěvky. Jenže málokdo si dá tu práci.
Samozřejmě, vždycky to bude subjektivní. Je spousta žen, které chtějí být čtyři roky doma a nepracovat, ale já osobně bych dala přednost té variantě, kterou tady navrhuje Kimmy – částečné úvazky. Připadá mně to mnohem nenásilnější vůči dětem.
Škatulkování taky nesnáším, ale předsudkům se nevyhne nikdo z nás, jen je sami u sebe nevidíme.
|
| Apolena. |
|
(6.2.2008 17:06:04)
Madelaine,
možná bude problém ve vyjadřování, Cizinka i Kimmy se občas nevyjadřují úplně nejšťastněji. Mně Kimmy ze začátku připadala jako údernice, která nás nabádá k vyšším výkonům . Teď už to asi chápu líp, ale tenkrát jsem si taky připadala jako vyžírka, ačkoli to takhle Kimmy nikdy nenapsala.
Já jsem za čtyřletou MD vděčná. Udělala jsem si kurzy, na které bych jinak asi sotva měla čas. A měla jsem čas připravit se na dobu, kdy mi MD skončí a já budu neperspektivní stařičká matka s maličkým dítětěm a neupotřebitelným vzděláním.
Jojo, porod doma...myslela jsem si, že jsem celkem drsňák, ale párkrát to bylo tak hnusný a tak osobní, že jsem to obrečela...
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.2.2008 17:28:39)
Sylvo - tak lichotim si, ze se nevyjadruju stejne jako Cizinka....
jsem pragmatik a pisu veci, jak je vidim, ale krome obcasne ironie zustavam v mezich sluznosti a nedelam osobni utoky. Jak pise Madelaine - kdyby lidi peclive cetli a nenechali se hned unest tou neslychanosti napadu zkratit RP, tak by to mozna vypadalo jinak.
Vyjadrovani na internetu je slozite - jak vidis z me diskuse s Rachel (jestli ji ctes), tak ani ohraniceni mych nazoru slovy "ja myslim" nestaci. A uz vubec nemluvim o kvalite mych vedeckych citaci ;-))
Nenabadam nikoho k vykonnum, at si lidi delaji to, na co si vydelaji. Vadi mi, kdyz ma nekdo pocit, ze na triletou RP na narok - treba proto, ze vychovava budouci danove poplatniky apod. A taky mi vadi, kdyz nekdo naznacuje, ze jsem v podstate pokrytec, ktery se boji priznat, ze pravdu ma nejdo jiny... Ale ja sama takove utoky nepodnikam.
Kimmy
|
| Apolena. |
|
(6.2.2008 17:43:29)
Kimmy,
ne stejně, ale občas podobně nešťastně. Já jsem si ze začátku taky myslela, že chceš nahnat ženské co nejdřív po porodu do práce a děti nacpat šmahem do jeslí. Teď ti SNAD rozumím a vcelku s tebou souhlasím. Teda až na to, že děti do tří let mámu až tolik nepotřebují. Na to mám jiný názor.
|
| 10.5Libik12 |
|
(6.2.2008 21:26:16)
SylvoŠ, většina těch, které přispívaly na druhé straně než Kimmy, nějakým způsobem zpochybňovaly potřebu matky jít z jakýchkoliv jiných důvodů než osobních(tedy to, že chce) do práce. Vyvracely jsme zejména rozšířený mýtus o nezaměstnatelnosti matky a potom jsme se pozastavovaly nad tím jestli se to vyplatí matce nebo šířeji, jestli se to vyplatí společnosti z různých hledisek.
NIKDO tu nekřičel, že chce rodičáky. Já jsem v předchozí sérii dokonce řekla , že bych zrušila všechny dávky.
Byly jsme vykazovány zpět na stromy a jinak půvabně častovány, ale to patří k věci.
Kimmy dokázala obdivuhodné, dokolečka tu mele o částečných úvazcích, které by měl podporovat stát na úkor rodičáku, což jí připadá pro ten stát dobré, jelikož matky a chůvy zdaní svůj příjem. Výdaje(státní) související s institucionální výchovou a pracovním procesem nezapočítává.
Teď mi řekni, s čím z toho souhlasíš. S podporou částečných úvazků?
Jakože, aby mamky mohly radostně pracovat od 9-13, dáme zaměstnavateli dotaci? Kolik a proč? Když ty mamky za stejné peníze mohou ta děcka mít doma? V našem státe je podpora rodinné výchovy formou paušální sazby RP neodvíjející se od příjmu, dostane ho i ta, která hodlá změnit svět bohulibou prací, já v tom nevidím žádné utlačování jedné skupiny, nechť svůj RP věnují zaměstnané matky chůvám, když chtějí.
Po Cizince se mi stýská, málokdo ji v zápalu psaní nesnášíval tak jako já, donutila mě téměř gambleřit, bez jídla a pití. Měla noblesu a byla pedant na argumenty, jednou jsem ji na veřejné diskusi poslala kamsi, to co se tu odehrává teď je chaboučké a nehodno srovnání s ní.
|
| Apolena. |
|
(7.2.2008 9:51:46)
Libiku,
sobecky souhlasím s podporou částečných úvazků, práce z domova a podporou podnikající matky, která zároveň pečuje o malé dítě. Protože já se FAKT setkávám s tím, že je obtížné sehnat práci (s malým dítětem, kvůli tomu jsem taky musela odmítnout tři zajímavé nabídky), protože prostě a jednoduše bydlíme v zadeli, odkud je všude daleko, školka zavírá v 16.h. a tatínka máme manažera a pracuje 35 km od nás a min. 11 hodin denně (i s cestou, naštěstí).
Když budu úplně konkrétní: za matku, pečující o dítě do 7 let, platí ZP stát a SP se platit nemusí. Leč taky si nesmí vydělat ani korunu. Když už mě má stát dotovat, ať mě nechá podnikat, ale ať mě nenutí platit v plné výši všechny ty minimální poplatky. Něco jako částečný úvazek v podnikání. To je můj případ, to, co bych si přála já.
Diskuzi jsem fakt celou nečetla, můj názor na péči o dítě do +- 3 let a jesle znáš, ale s Kimmy souhlasím v tom, že je šílené být s dítětem tři, čtyři roky doma téměř 24 hodin denně a pak naráz ho dát do školky na 9-10 hodin denně a jít do práce.
Víš, já jsem přemýšlela o tom, jestli bych chtěla být skutečně JEN žena v domácnosti a myslím, že by mi to začalo za čas vadit (a myslím, že jsi v tomhle stejná). Jsem doma ráda, domácí práce mě baví (pro Madelaine - vaření, šití, pletení, pěstování a chov čehokoliv, laické truhlaření, renovace nábytku atd., ale i ten úklid po stěhování má své kouzlo). To všechno se dá dělat s dítětem, takže ideál. Dokonce se lecčím z toho dají i vydělat peníze . Jen mě drtí výše MINIMÁLNÍCH poplatků, pojištění, silniční daň a podobné lahůdky, to není nic pro malé živnostníčky.
|
| 10.5Libik12 |
|
(7.2.2008 10:00:14)
Ty SylvoŠ, ty jsi jako OSVČ pečující o dítě do 7 let v kategorii , která odvádí ze skutečných příjmů, nikoliv z minimálního vyměřovacího základu.
Ty částečný úvazky, já nevím jak to konkrétně podpořit, nezaměstnanost není, bída taky není, ostatní je otázka priorit. Já bych to podporovala tak, že bych vytáhla do kampaně :" Práce je vůl, pojďte odpoledne na procházku", jenonomže to hodně předbíháme dobu.
|
| Apolena. |
|
(7.2.2008 10:06:21)
Já si jako matka pečující o dítě do 7 let oficiálně nesmím vydělat ani korunu.
|
| 10.5Libik12 |
|
(7.2.2008 10:11:40)
To ti lhali, stát ti přispívá na zákonná pojištění tím, že pro tebe neplatí minimální vyměřovací základ, z příjmů opravdu odvedeš, ale jenom z nich. (takže zarvi tržby:)
Děvčata, toto je soukromý vtip, nenavádím SylvuŠ k trestným činům.
|
| Apolena. |
|
(7.2.2008 10:15:55)
Proberem to mailem, myslela jsem si totéž, ale narazila jsem jak na sociálce, tak ve zdravotní pojišťovně. Už musím jít nebo mě sežerou .
|
|
|
| Sylvie | 
|
(7.2.2008 10:39:02)
Sylvo, to se ale týká státních pojištěnců. Pak tu je tu kategorie osob, které sice státními pojištěnci nejsou, ale pro které neplatí minimální vyměřovací základ. MLuvím o zdravotním pojištění, jak to máte s minimálním pojistným na sociálku, to netuším.
Hele, sleduj:
Paragraf 7, písmeno L zákona o veřejném zdravotním pojištění:
http://business.center.cz/business/pravo/zakony/vzp/cast2.aspx#par7
To je to, o čem mluvíš ty - že abys byla pojištěná státem, nesmíš vydělat ani korunu.
Pak je tu ovšem ještě paragraf 3a, odst. 3 písmeno a zákona o pojistném na všeobecné zdravotní pojištění:
http://business.center.cz/business/pravo/zakony/vzp-pojistne/cast1.aspx#par3a
a to je to, co tě zajímá - totiž se pro osoby pečující alespoň o jedno dítě do 7 let nebo dvě děti do 15 let (děti chodí do školky na max. 4 hodiny denně, do školy chodí jenom na vyučování a ne do družiny) neplatí minimální vyměřovací základ.
Jinak zdravím :o)
|
|
|
|
|
|
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(6.2.2008 18:32:43)
Kimmy neodpověděla jsi mi na toto:
Chybí ti tam varianta, o které tu stále mluvíme, pro celkem dost početnou, jak tu psal kolega paní z MS, 20% skupinu matek, což je dost ne? A to je být s dítětem, tak dlouho, jak to bude potřebovat. A myslím být s matkou, ne s chůvou, sousedkou, paní z jesliček.
Já souhlasím s Kimmy pouze co se týče částečných úvazků.
NEsouhlasím se zkrácením RD ze stejných důvodů, co psala Lassie, už jsem to tu jednou psala. Já osobně o žádnou chůvu, sousedku, ani au pair nestojím a takových matek je určitě víc, viz výše. Jediné, co bych uvítala, je paní na úklid.
Dále bych ještě ráda podotkla K RP: Kimmy sice nikde nenapsala slovo vyžírka. Ona použila slovo "rozmazlené" a hlavním argumentem je, že starost o dítě není práce, že v podstatě nejde o "smluvní vztah", tudíž nemá kdo platit za službu. Probůh copak se dá všechno přepočítávat na peníze??? Cožpak nám může kojenec zaplatit??? Kimmy a co namítneš na učitelky ve školách? Ty si máme taky platit? Co nějaká solidarita k chudým? Já výchovu dětí a vzdělání považuju za jedno z nejnáročnějších a nejdůležitějších výkonů vůbec a zaslouží si být podporováno. I státem, aby děti už z milionkrát omílaných důvodů nemusely skončit v jeslích, či u sousedky nebo s nezralou au pair.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 22:34:30)
díky, naprostý souhlas
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 12:50:16)
Stano:
"Chybí ti tam varianta, o které tu stále mluvíme, pro celkem dost početnou, jak tu psal kolega paní z MS, 20% skupinu matek, což je dost ne? A to je být s dítětem, tak dlouho, jak to bude potřebovat. A myslím být s matkou, ne s chůvou, sousedkou, paní z jesliček." - opet se musim poucit ze zahranici - tedy tyto zeny si muzu napr. najit vecerni smeny nebo treba si domu vzit zehleni pro cizi lidi nebo pokud na to maji schopnosti zivit se prekladanim nebo ucetnictvim, nebo - pokud by to stat uvolnil - starat se o sve dite a pribrat si k nemu nejake okolni nebo si holt velice utahnout opasek.
Vis co - ten Tvuj prispevek je velice vypovidajici - Ty rikas, ze se Ti nelibi, ze matky nazyvam rozmazlene a druhym dechem dodas:
"Já souhlasím s Kimmy pouze co se týče částečných úvazků. NEsouhlasím se zkrácením RD ze stejných důvodů, co psala Lassie, už jsem to tu jednou psala. Já osobně o žádnou chůvu, sousedku, ani au pair nestojím a takových matek je určitě víc, viz výše. Jediné, co bych uvítala, je paní na úklid." - neboli vezmu si to, co se mi libi a to ostatni nechci. No tak jestli tohle neni rozmazlenost, tak nevim, co je... To je prece stejne jako dite, ktere ma na vyber hromadu hracek a rika - tohle chci a tohle ne.
Stano - prece jsi dospela zenska! Prece vis, ze v zivote to nechodi tak, ze Ti to nekdo naserviruje uplne presne tak, jak Ty si zrovna prejes. Presne ten pristup - dostavam neco, neco se mi nelibi, tak to zlepsete, ale nic z toho, co mam a co se mi libi mi neberte...
Rozmazlenost je presne to, ze si nekdo neni ochoten delat ustupky, aby dostal to, co chce, protoze si mysli, ze proste ma narok na vsechno.
Ty CHCES byt se svym ditetem doma, ale pokud na to nemas vlastni penize, tak ocekavas, ze to stat za Tebe vyridi, aby Tve chteni bylo naplneno...
Ty si tady na mne beres velka slova - zaplatit si od kojence nebo solidarita s chudymi - neni to nic nez pateticky proslov, ktery ma udelat obrovsky dojem. Moc dobre vis, ze ja nerikam nic o kojencich, protoze ve dvou letech je vetsina deti odstavena (jsou vyjimky, ale je jich malo). Stejne tak si beres do pusy pojem chudoba, kdyz jsi zrejme zadnou nezazila a vzdycky jsi mela dost jidla pro sebe i pro sve dite stejne jako pohodlnou postel, dostatek pitne vody a tepleho obleceni.
Ja nic na penize neprepocitavam, ale kdyby to nebylo o penezich a matky se klidne peneziteho RP vzdaly, tak by takhle diskuse nebyla. Tak z toho prosim TE nedelej drama o materske lasce.
Az mi ukazes, jak deti, ktere s temi au-pair nebo jeslemi, kterymi Ty tak ocividne pohrdas, jsou o pid horsi, nez ty Tvoje, tak pak muzes mluvit.
Kimmy
Kimmy
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(7.2.2008 14:29:49)
Kimmy ty jsi pro mě opravdu z jiné planety, vidíš svět přes kalkulačku. Nemám čas ti psát sáhodlouhé elaboráty a tímto diskusi končím, je to pro mě opravdu ztráta času. Je mi jedno, co si o mně myslíš a nehodlám se tu obhajovat, nemám to zapotřebí, i když nemáš pravdu a podsouváš mi věci, které tak nejsou.
Ty jsi zatím neprojevila nejmenší snahu o pochopení jiného úhlu pohledu.
Vnímám tě stejně jako Ráchel, kdo si něčím v dětství prošel, tak dokud to neuzdraví, stále má tendenci to opakovat. Vím, že to nepochopíš, aspoň zatím.
A možná, že kdybychom se tu sešly v důchodu, na nějaké rodince pro důchodce, že za tu dobu se západní svět obrátí úplně jiným směrem, co se přístupu k dětem týče. Vím, že zrovna tebe to pobaví, ale já jsem o tom přesvědčená.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 14:36:23)
Stano - co jeste vidis ve sve kristalove kouli? Tvuj odhad zapadniho sveta me fascinuje, jak do toho vidis, prestoze - pokud vim, jsi na zapade nezila... Opravdu se tesim, jak cely zapad, Amerika, Kanada i Australie budou platit matkam trilety RP.
"Ty jsi zatím neprojevila nejmenší snahu o pochopení jiného úhlu pohledu." - ja jiny pohled chapu - ja s nim nesouhlasim - to je uplne neco jineho.
"Je mi jedno, co si o mně myslíš a nehodlám se tu obhajovat, nemám to zapotřebí, i když nemáš pravdu a podsouváš mi věci, které tak nejsou." - ditto!!! (viz "Vnímám tě stejně jako Ráchel, kdo si něčím v dětství prošel, tak dokud to neuzdraví, stále má tendenci to opakovat. Vím, že to nepochopíš, aspoň zatím."
Kdyz cloveku dojdou argumenty, tak je snadne naznacit, ze odchazim, protoze je to pod mou uroven pokracovat... V Japonsku se tomu rika zachovani tvare.
Kimmy
|
| MSteflova | 
|
(7.2.2008 14:39:46)
Kimmy, "Kdyz cloveku dojdou argumenty, tak je snadne naznacit, ze odchazim, protoze je to pod mou uroven pokracovat... V Japonsku se tomu rika zachovani tvare."
To mi udělala Madelaine - a přitom se s ní tak hezky povídá :-(
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 15:01:38)
Lassie - to musi okomentovat Madelaine. Mam teorii, ale nemuzu mluvit za ni.
Za sebe bych dodala - proc myslis, ze tady porad dokola omilam to same? Kolikrat ja si rikala "mam ja tohle zapotrebi"? Proste kdyz nekoho oslovim a primo s nim debatuju, jak ackoli je to lakave, diskusi neopoustim, a nepouzivam osobni narazky na to, ze se nekdo boji priznat pravdu nebo ze je citove deprivovan. Je taky fakt, ze kolikrat mam natukany velice sziravy sarkasmus, ale krotim se - to, co se objevi tady je cajicek proti tomu, co mam obcas u sebe na obrazovce...
Jenze ani to neni cesta, protoze me pak zas nekdo obvini, ze kazdeho umlatim svymi duvody a nebo otravim a znechutim...
Bohuzel jediny prijatelny zpusob - souhlas s protistranou, pro me neni prijatelny, dokud neuvidim nejake konkretni dusledky trileteho RP. Protoze pro mne jsou konkretni dusledky trileteho RP ty, ze matky jsou zahrnuty ve skupine handicapovanych.
No - to jen tak pro vysvetlenou, proc jsem to psala...
Kimmy
|
|
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(7.2.2008 14:41:08)
Kimmy bože, jen si urážej, tohle prostě NENÍ diskuse.
Měj se Stáňa
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 14:48:45)
Stano - bacha na vyrazy - ukaz mi JEDINOU urazku!!!
Neplet si ironii s urazkou - jsou to velmi rozdilne pojmy.
Kimmy
|
| myš | •
|
(7.2.2008 15:40:28)
No ono mezi náma, ironie může být někdy pěkně urážlivá. Je to sice tak trochu zaobalené a skryté a přitom to může někoho pěkně ranit a urazit.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 15:49:04)
Mys - v tom pripade snad uznas, ze veta:
Vnímám tě stejně jako Ráchel, kdo si něčím v dětství prošel, tak dokud to neuzdraví, stále má tendenci to opakovat. Vím, že to nepochopíš, aspoň zatím.
je urazliva taktez.
Kimmy
|
| myš | •
|
(7.2.2008 15:53:46)
Nevím o co se jedná v té první části. A na tom, že něco aspoň zatím nepochopíš, nevidím nic urážlivého.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 16:02:31)
Mys - jestlize narazky na nedostatek chapavosti a nepriznana traumata z detsvi jako vysvetleni nesouhlasu s autorkou nepovazujes za urazlive a mou narazku na nedostatek znalosti reality zapadniho sveta ano - tak si myslim, ze mas teda dost vyrazny dvoji metr.
Ale urcite v tom nejsi sama.
Kimmy
|
| myš | •
|
(7.2.2008 16:24:09)
Kimmy
jak už jsem psala, vůbec nevím o co v té první větě jde, takže to nedokážu posoudit. Pro mě to vyznělo tak, že pokud si něčím neprojdeš, tak to nepochopíš, což nepovažuju za urážku. Dál se k tomu vyjadřovat nehodlám, protože jsem nějakou vaši diskuzi nesledovala.
Poněkud si domýšlíš, co já považuju za urážlivé, nebo nepovažuji. Můžeš mi říct, kde jsem psala, že je urážlivá nějaká tvoje narážka na neznalost reality západního světa?
A vůbec, nehodlám tady dělat nějakého soudce ohledně toho čí hláška je horší, takže tvoje soudy o dvojím metru jsou poněkud abstraktní, jelikož operuješ pouze svou vlastní představou, co je pro mě urážlivé nebo ne.
Jen jsem psala, že ironie může být stejně urážlivá, jako nadávka.
Mys - jestlize narazky na nedostatek chapavosti a nepriznana traumata z detsvi jako vysvetleni nesouhlasu s autorkou nepovazujes za urazlive a mou narazku na nedostatek znalosti reality zapadniho sveta ano - tak si myslim, ze mas teda dost vyrazny dvoji metr.
Ale urcite v tom nejsi sama.
Kimmy
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 16:46:17)
Mys - Tvuj prispevek se ukazal po te, co me Stana obvinila z toho, ze ji urazim - a v prispevku byla pouze ironie. Muj dojem byl, ze potvrzujes, ze muj prispevek byl urazlivy.
Pokud jsi psala zcela neadresne a bez jakekolik souvislosti ciste jen o tom, ze ironie muze urazet, tak je to neco jineho a slo o me nedorozumeni.
ironie samozrejme urazet muze, ale moje ironie neni urazliva - je jiste kousava a chvilemi namirena do citlivych mist - ale ne urazliva. Ke konkretnimu prikladu - kdyz mi nekdo v zahranici nezije, ale dela o techto spolecnostech dlouhodobe prognosticke odhady, tak ironie o kristalove kouli neni urazkou...
jestlize by bylo prijatelna forma "Vím, že ekonomicke zakonitosi zapadniho sveta nepochopíš, aspoň zatím" je prijatelna jako zcela neurazliva, pokusim se to pro priste zapamatovat, ale fakt by mi pomohly nejake smernice k tomu, co je a co neni povoleno.
Takze moje nepochopeni Tveho prispevku bylo zpusobeno tim, v jake souvislosti se zobrazil...
Kimmy
|
| myš | •
|
(7.2.2008 18:53:43)
Kimmy
Ještě naposled k tématu.
"ironie samozrejme urazet muze, ale moje ironie neni urazliva - je jiste kousava a chvilemi namirena do citlivych mist - ale ne urazliva"
To je věc vcelku subjektivní, někdo může tvoje ironické a jízlivé poznámky považovat za urážlivé. Upřímně, mně ta tvoje ironie taky vadí a nediskutuje se mi s tebou dobře, takže se Stáně vůbec nedivím, že nemá náladu tu s tebou dál pokračovat.
Jsem zvyklá diskutovat s lidmi, co mají zcela opačné názory a je to bez vzájemných invektiv a ironického popichování. Jsou lidi, co ironii spolknou, nebo jsou na to zvyklí, taky ta internetová komunikace je jiná, než skutečná, takže se někdy těžko rozpoznává, jak to autor příspěvku vlastně myslel. Nevadí mi tvoje jiné názory, ale ta ironie jo.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(8.2.2008 14:37:51)
Mys - no jo, kazdemu neco vadi - mne vadi, kdyz lidi naznacuji, ze si nechci cist studie, protoze se bojim, ze budu muset priznat pravdu nebo ze jsem citove deprivovana, jen to nechci priznat.
Vadi mi, kdy mi nekdo pise "ty vole, Kimmy" nebo mi rika, ze jsem chytra jako papir od sekane...
Nicmene na svou obranu musim priznat, ze ja s ironii vyrukuju vetsinou az v pripade, ze sama citim vyrazne narazky na vlastni osobu....
Nelze se kazdemu zavdecit.
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(7.2.2008 16:26:56)
no, ale jak řekl klasik, "blbec mě urazit nemůže" - to není na nikoho osobně mířeno, aby snad nedošlo k nedorozumění
|
| myš | •
|
(7.2.2008 16:33:13)
Ráchel
haha, to je vtipné...))...a pravdivé
|
|
|
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(7.2.2008 22:09:35)
Kimmy, k té rozmazlenosti, nejsi to náááhodou ty, kdo chce všechno a nechce se ničeho vzdát? Nechceš se vzdát práce, nechceš se vzdát institucionární péče, chceš chůvu, paní na úklid, prostě děláš vše proto, aby sis nadmíru pohodlně žila. Víš, řekla bych, že se jedná o projekci, na druhých vidíš to, co máš především sama. Jsi to především TY, kdo nechce NIC obětovat a vybírá si jen to, co se mu líbí.
"Stejne tak si beres do pusy pojem chudoba, kdyz jsi zrejme zadnou nezazila a vzdycky jsi mela dost jidla pro sebe i pro sve dite stejne jako pohodlnou postel, dostatek pitne vody a tepleho obleceni."
TAk tady se mě už evidentně snažíš urazit, ano dotklo se mě to, je to napsané hrubě a sprostě. Mně záleží i na ženách, které by musely své děti dát do obecních jeslí nevalné kvality ve dvou letech, na ženách, které nemají vzdělání a pracují např.u pásu a nemohly by si dovolit částečné úvazky, chůvy atd.
"Az mi ukazes, jak deti, ktere s temi au-pair nebo jeslemi, kterymi Ty tak ocividne pohrdas, jsou o pid horsi, nez ty Tvoje, tak pak muzes mluvit."
TAkže tady už smí mluvit pouze Kimmy a ty, co mají stejný názor? Nikým nepohrdám, jen nechci to, co tu prezentuješ ty. Chápu ženy, co chtějí do práce, ale chápu i ty, co chtějí být s dětmi doma.
"bacha na výrazy"
Kimmy, tak ty už ses mi jala i vyhrožovat, no to je úsměvné...
TAk ještě jednou, ironie do normální komunikace nepatří, jedná se o zesměšnění a cílem zesměšnění je druhého RANIT což je v podstatě totéž, co URAZIT. Uvědom si laskavě své vnitřní motivy.
NEchci s tebou diskutovat proto, že pro mě nejsi partnerem pro diskusi. Nejsi otevřená jinému pohledu na věc, o toleranci jiného názoru nemluvě, o ironii už řeč byla.
Odpovídat mi nemusíš, nehodlám to číst, nemám na tvou ironii žaludek.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(8.2.2008 14:51:03)
Stano - prijemne si me prekvapila, ze jsi s diskusi neskoncila.
"nejsi to náááhodou ty, kdo chce všechno a nechce se ničeho vzdát? Nechceš se vzdát práce, nechceš se vzdát institucionární péče, chceš chůvu, paní na úklid, prostě děláš vše proto, aby sis nadmíru pohodlně žila. Víš, řekla bych, že se jedná o projekci, na druhých vidíš to, co máš především sama. Jsi to především TY, kdo nechce NIC obětovat a vybírá si jen to, co se mu líbí." - ja bych to trosku poopravila - nejde o to, ze to, co jsi vypsala, chci - ja to mam (takze nic dalsiho uz nechci) - ja jsem si myslela, ze by se neco podobneho libilo i jinym zenam. Urcite ne uplne kazde zene, ale dost velke skupine. Ted uz vim, ze jsem si opravdu projektovala svou spokojenost s mym zivotnim usporadanim na ceske zeny a ze jsem se mylila. Mas pravdu.
Svou definici chudoby jsem se Te nesnazila urazit a neni tam jedine hrube ani sproste slovo - ja takova slova nepouzivam. Jenze mluvit o chudych lidech v souvislosti s tim, ze by museli dat dite do obecnich jesli je velke prehaneni.
"Nikým nepohrdám, jen nechci to, co tu prezentuješ ty" - no tak myslim, ze z predchozi vety bylo jasne, ze obecni jesle pro Tebe jsou neprijatelna moznost.
"tak ty už ses mi jala i vyhrožovat, no to je úsměvné..." - to je opravdu usmevne - neni to vyhruzka, je to upozorneni - kdyz reknu - bacha na auto - tak je to vyhruzka?
"NEchci s tebou diskutovat proto, že pro mě nejsi partnerem pro diskusi. " - to je Tvoje volba.
"Nejsi otevřená jinému pohledu na věc, o toleranci jiného názoru nemluvě, o ironii už řeč byla" - to neni pravda, uz jsem rikala, ze jine nazory toleruji, ale ze s nimi nesouhlasim. Mnohokrat jsem tady psala, ze delka pobytu s detmi je kazdeho volba a ja ji naprosto respektuji. Tve nazory samozrejme toleruji, ale nesouhlasim s tim, ze nejak prokazuji nutnost trileteho RP.
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
| Pruhovaná | 
|
(7.2.2008 22:22:16)
Tak to tu docela dlouho čtu a dovolím si citovat Libika:
"Kimmy dokázala obdivuhodné, dokolečka tu mele o částečných úvazcích, které by měl podporovat stát na úkor rodičáku, což jí připadá pro ten stát dobré, jelikož matky a chůvy zdaní svůj příjem. Výdaje(státní) související s institucionální výchovou a pracovním procesem nezapočítává.
Teď mi řekni, s čím z toho souhlasíš. S podporou částečných úvazků?
Jakože, aby mamky mohly radostně pracovat od 9-13, dáme zaměstnavateli dotaci? Kolik a proč? Když ty mamky za stejné peníze mohou ta děcka mít doma? V našem státe je podpora rodinné výchovy formou paušální sazby RP neodvíjející se od příjmu, dostane ho i ta, která hodlá změnit svět bohulibou prací, já v tom nevidím žádné utlačování jedné skupiny, nechť svůj RP věnují zaměstnané matky chůvám, když chtějí."
Rozumíš tomu, Kimmy?
Proč na tenhle argument nikdy neodpovíš?
Četla jsem tvé příspěvky a je to tak, ráda bys viděla státní podporu polovičních úvazků a jeslí a zavrhuješ státní podporu poskytovanou přímo rodiči. Opravdu nechápu, jaký je v tom rozdíl.
|
| Sylvie |
|
(7.2.2008 22:43:07)
Pruhovaná, tuhle diskuzi jsem vůbec nečetla, jenom mi tvůj příspěvek padl zrovna do oka, že je momentálně navrchu v diskuzi. Nemůžu a ani nechci mluvit za Kimmy, ale z nějakého dřívějšího hovoru se mi vybavuje, jak Kimmy psaly (některé) zastánkyně dlouhého rodičáku, že neexistují částečné úvazky a že kdyby byl rodičák krátký, celý den by kvůli práci neviděly děti a že i teď dají dítě ve 3-4 letech ráno do práce a pozdě odpoledne si ho vyzvednou.
Právě tuhle situaci by podpora částečných úvazků vyřešila. Čtyřleté děti by nemusely být celý den ve školce, protože jejich rodiče by měli lépe dosažitelnou možnost pracovat na kratší úvazek a věnovat se dětem. Mezitím co vysoký rodičovský příspěvek je řešením pro děti do tří-čtyř let, tak podpora zkrácených úvazků je řešením i pro starší děti, které už ráno chodí do školy a ze školy jdou do družiny, ve které čekají na rodiče.
Otázka, zda si stát může dovolit vyplácet vysoké rodičáky a zároveň podporovat zkrácené úvazky, to je otázka pro ekonomy (a politiky, protože otázka přerozdělování státních peněz je vždy do značné míry otázkou politickou, jaké priority politici lidem nabídnou, aby zrovna je lidi zvolili).
|
| 10.5Libik12 |
|
(7.2.2008 23:25:42)
Sylvie , předpoklad, že zkrácením RP podpoříme rodinu na delší dobu zase vychází z diktátu toho, že opravdová matka by měla mít zaměstnání, což je manipulace.
Řešení rodinné politiky v úseku 4-18 let věku dítěte se nedostává ani zaměstnaným ani nezaměstnaným maminkám, takže opět spravedlivé. Je to samostatný problém.
Využití části peněz z RP definitivně outuje matky, které nemají potřebu chodit do práce, nápad, že ať jsou doma zadarmo, je nefér. Školky nejsou zadarmo, jesle nejsou zadarmo a ty speciální dotace jen na mateřská místa také nejsou zadarmo. Jedna k jedné, v lepším případě. Jestliže stát má v sociálním programu podporu rodiny, neměla by to být podpora jen určitého modelu.
|
| Sylvie |
|
(8.2.2008 0:21:31)
Řešení rodinné politiky v úseku 4-18 let věku dítěte se nedostává ani zaměstnaným ani nezaměstnaným maminkám, takže opět spravedlivé. Je to samostatný problém.
No, to mi právě přijde smutný - mluvit o prorodinné politice a ve skutečnosti tím myslet, že dáme peníze rodičům dětí do 4 let a na ostatní se vybodneme.
Sylvie , předpoklad, že zkrácením RP podpoříme rodinu na delší dobu zase vychází z diktátu toho, že opravdová matka by měla mít zaměstnání, což je manipulace.
No vidíš, zrovna tak bych mohla říct, že vyplácení rodičáku do 4 let věku dítěte vychází z diktátu toho, že správná matka dřepí doma na zadku ;o) Protože ono je moc hezké říct, že prací matky o rodičák nepřijdou, ale ona to není tak docela pravda - třeba já, pokud nastoupím do svého původního zaměstnání, o rodičák přijdu, protože i přes zkrácený úvazek nebudu zvládat podmínku max. 4 hodin denně ve školce. MMCH a pokud bych mluvila o plném úvazku (když tedy budu vycházet z předchozích diskuzí ve kterých padalo, že zkrácené úvazky jsou spíš výjimkou), tak pokud bude dítě 4 hodiny ve školce (abych měla nárok na RP) a 5,5 hodiny ho bude hlídat chůva, tak se nedoplatím a RP mi na chůvu rozhodně stačit nebude, to už by pro mne bylo finančně výhodnější nechat dítě ve školce celý den a RP nečerpat. Ale to je jenom taková poznámka k té iluzi, že ženy přeci můžou pracovat a RP si k tomu nechat ;o) Ano, můžou, ale do značné míry to souvisí s tím, co psala Kimmy - zkrácené úvazky, práce z domova, ev. podnikání.
Jinak je to o úhlu pohledu. Já si nemyslím, že by mi měl stát platit za to, že chci být doma a nechci být výdělečně činná. Jsou to pracující lidé, kteří státu platí peníze, které stát dále utrácí, tak by se měl stát tak nějak postarat o to, aby pracující mohli i nadále pracovat a příliv peněz do státní pokladny neustal. Aby se pracující nějak dostali do práce, aby pokud možno práci našli, aby mohli skloubit práci i rodinu (budou-li chtít), aby... co já vím. Protože ať se ti to líbí nebo nelíbí, tak stát peníze od lidí potřebuje.
|
| 10.5Libik12 |
|
(8.2.2008 8:43:38)
Sylvie, to že se podporují rodiny s dětmi do čtyř let je prostě skutečnost, můžeme se bavit jestli a jak podporovat rodiny s dětmi do jánevímkolik let.
A tvé trvrzení že vyplácení rodičáku do 4 let věku dítěte vychází z diktátu toho, že správná matka dřepí doma na zadku , to je to, co je šálení, protože matka do čtyř let může použít rodičák libovolným způsobem, včetně toho, že si zaplatí chůvu či soukromé jesle. Je to málo na chůvu? No na život to taky není moc. Je to prostě tolik, kolik to je, k naprosto libovolnému použití, k zajištění hlídání či vlastní péče v Podpora domácích matek na úkor nedomácích by to byla při kolizi s příjmem. Ty přece umíš počítat, viď.
A dostalo se ti také do tvého příspěvku ono "dřepění na zadku",proč?
|
| Sylvie |
|
(8.2.2008 10:16:04)
Libiku, už jsem to psala, ale napíšu ti to klidně znova - mně naopak jako šálení přijde předpoklad, že matka může vrazit rodičák chůvě a jít pracovat. Teoreticky jistě, ale prakticky nás to vrací zpátky k tomu, co píše Kimmy - zkrácené úvazky. Nejenom kvůli ceně chůvy, ale i kvůli péči o dítě rodiči. Třeba mně by od dvouletého dítě na osm hodin do práce nikdo nedostal (za předpokladu, že bychom neumírali hlady) a to ani tehdy, kdyby dítě bylo celou dobu v péči třeba babičky. A popravdě na osm hodin nehodlám pracovat ani tehdy, až našemu nejmladšímu budou čtyři roky. Což se nijak nevylučuje s tím, že mám možnost pracovat na zkrácený úvazek a ještě k tomu z domova, tak pracuji, porod-neporod. Takže ano - za předpokladu existence zkrácených úvazků (ano, to je to, o čem píše Kimmy, že by podporovala) má žena možnost jít pracovat a rodičák dát na zajištění péče o dítě. Jinak je to spíš teorie odtržená od praxe. Hodně mi to připomíná debaty se Škromachem v dobách, kdy býval ještě ministrem práce a sociálních věcí:
já: minimální odvody OSVČ jsou nespravedlivé, protože jako rodič-zaměstnanec bych mohla pracovat na zkrácený úvazek a přitom pečovat o dítě a nikdo by mě za to "nepokutoval" placením daní z částek, které jsem si nevydělala.
Škromach: OSVČ, který si nevydělá ani na zaplacení minimálních daní nemá podnikat.
já: Je nespravedlivé, že když žena A mezi první a druhou mateřskou chodí na zkrácený úvazek do práce, tak pak má mateřskou vypočetnou z toho nízkého úvazku, mezitím co žena B, která mezi první a druhou mateřskou nepracuje a je na rodičovské dovolené, tak ji má vyměřenou z plného úvazku, tedy vyšší.
Škromach: ženu A nikdo nenutí vydělávat málo, omezení výdělku jsme zrušili, může si vydělat kolik chce, když chce vysokou mateřskou, může si vydělávat hodně.
Mno, teoreticky měl Škromach jistě pravdu... ale stejně mi jeho názory přišly mimo realitu a praxe nespravedlivá :o/
Takže abych to shrnula - stát by se (dle mého názoru) měl v první řadě postarat o to, aby ti kdož chtějí odvádět daně (:o))) - úsměvná představa ;o)) tuto možnost měli a aby radši nezůstali doma jenom proto, že i když chtějí pracovat, tak vzhledem k okolnostem se jim víc vyplatí nepracovat (viz já - kdybych neměla zkrácený úvazek, do práce nejdu). Daně odvádějící lidi stát potřebuje, protože potřebuje někde získat peníze na to, aby se postaral o lidi, kteří z objektivních důvodů pracovat nemohou (např. staří lidé, nemocní lidé, lidé, kteří pečují o nemohoucí...). Péči o dítě řadím do kategorie "z objektivních důvodů nemohou pracovat" - je otázkou ekonomicko-politické debaty, do jakého věku dítěte to má být. Pokud na o stát má, pro mně za mně ať platí paušálně všem rodičák třeba do 18 let. Pokud budu vycházet z předpokladu, že momentálně stát platí rodičák do 4 let, protože víc peněz na podporu rodiny nemá a zároveň že stát nijak nezajišťuje pod jedna (možnost pracovat zároveň s péčí o rodinu), tak se mi jako první možnost nabízí pokrátit dobu výplaty RP a ty peníze dát do podpory zaměstnanosti rodičů. Ta podpora přeci nemusí trvat napořád, stačí ze začátku, než zkrácené úvazky začnou být brané jako normální stav. Přirovnala bych to třeba k OSVČ - pokud vím, tak původně měli OSVČ nastavené odvody na ZP + SP nižší, než zaměstnanci, aby se lidi nebáli začít podnikat, a protože vláda usoudila, že OSVČ jsou už nás dost zaběhlí, tak v posledních letech postupně zvyšovala částku, ze které se pojistné počítá, aby se odvody vyrovnaly se zaměstnanci (tolik papouškuji zdůvodnění politiků, já sama to nikdy nepřepočítávala).
Víc k tomu celkem nemám co dodat, v poslední době tady proběhlo několik debat na stejné téma a mně to fakt přijde všechno pořád dokolečka to samé, proto už mě ani nijak nelákalo tuhle diskuzi číst 
A dostalo se ti také do tvého příspěvku ono "dřepění na zadku",proč?
To se mi tam "nedostalo", to jsem tam napsala schválně a s rozmyslem - líbí se mi, že při této větě vyskakuješ jak čertík z krabičky  Proto jsem taky za větou použila smajlíka, abych tě nenechala na pochybách, že tě jenom tak škádlím ;o)
Přeji hezký den :o)
-------------------
|
| 10.5Libik12 |
|
(8.2.2008 15:13:09)
s jistým zklamáním musím říct, že do detailu rozebírás postoje a potřeby jedné skupiny matek bez nadhledu a principiální potřeby rovnosti volby.
Ty totiž teoreticky můžeš vzít svůj rodičák a nabídnout ho zaměstnavateli, aby vytvořil částečný úvazek a přesvědčit ho, že je to bomba. Matka, která by o rodičák přišla kvůli dotaci do jeslí a úvazků a přitom by chtěla být doma, nemůže nic. Chceš zkrátka výhodu na úkor jiných a navíc jsi schopna tvrdit, že příspěvek pro pracující i nepracující matky je diktátem "pro dřepění na zadku".
Osobně nevím, proč zrovna mně podsouváš Škromacha. Dotace je přece levicová libůstka, já ji ke svému světonázoru nepotřebuji vůbec, zrovna tak jako je mi cizí trapnost jménem pozitivní diskriminace žen.
To jsem jaksi nepobrala.
A mmch já také pracuji.
Částečné úvazky mě zajímají jako ekologa, já bych se nebála ani zkrácení pracovní doby jako takové. Ale všem, proč jen matkám.
|
| Sylvie |
|
(9.2.2008 11:05:55)
Libiku, Škromacha jsem zmínila, protože tahle debata mi fakt přijde stejná. Já uznávám, že Škromach měl pravdu, ale myslím, že jeho pohled byl zúžený. Stejně tak si myslím, že i ty máš pravdu, ale jenom ve svém zúženém pohledu. Jasně, je to můj názor, ty to můžeš vidět obráceně (stejně jako byl Škromach nejspíš přesvědčený, co to plácám za nesmysly já ;o) ).
Ano, máš pravdu - pokud by se RP dával jenom do 2 let, a ušetřené peníze za další dva roky se daly do podpory zkrácených úvazků, tak by na tom zdánlivě byly bity matky, které chtějí doma s dítětem do 4 let. Na druhou stranu ve chvíli, kdy by tyto matky ve 4 letech nastoupily do zaměstnání, měly by možnost jít pracovat na zkrácený úvazek. Popravdě mě vždycky tak trochu zamrazí, když čtu v diskuzi příspěvek, ve kterém přispěvatelka obhajuje, jak jí dítě do 4 let celodenně potřebuje ke zdárnému vývoji a zároveň z ní vypadne, že ve 4 letech dítě bude celý den ve školce, protože bude pracovat na plný úvazek. Ale jak už jsem tady psala, já jsem dost ovlivněná tím, že jsem vždycky pracovala v kolektivu matek se zkráceným úvazkem - teprve tady na diskuzích jsem zjistila, že ony ty zkrácené úvazky vůbec nejsou taková samozřejmost, za jakou jsem je považovala.
MMCH i matky, které by po dvou letech výplaty rodičáku zůstaly doma by měly podporou státu minimálně v tom, že nemusí za sebe platit zdravotní a sociální pojistné, což taky pěkných pár korun ušetří. A kdyby si z vysokého rodičáku (a mně 7.600 Kč na sociální dávku přijde hodně peněz) dávaly stranou polovinu, tak budou mít i našetřené peníze, aby měly peníze na dobu, kdy už nebudou pobírat RP, ale ještě nebudou pracovat.
K té ekologii a šetření dotované dopravy, moc jsem nepochopila, o čem mluvíš. To přeci není závislé na tom, jestli rodiče pracují nebo ne, ale jak se celkově chovají. Já pracuji a MHD k cestě do práce nevyužívám, protože manžel má pronajaté kanceláře ve stejném baráku, kde bydlím. Máme tři děti a pokud se přemisťujeme, jezdíme nejčastěji vlakem, nebo po městě metrem. Pokud tedy zrovna nejdeme pěšky, což jsem po městě hodně využívala do doby, kdy nejmladší ještě jezdil v kočáře (jsem klidně všechny tři haranty frkla do hlubokého kočáru a šlo se... já miluji pěší chůzi :o) - teď už bych je tam nenacpala, takže přemisťování na hřiště, k lékaři a pod musím přizpůobovat nejmladšímu, tedy hojně využívám metro, příp. autobus). Oproti tomu co se znám s matkami, které jsou doma s dětmi, nechodí do zaměstnání, ale neumí si představit, že by s nimi sedly do hromadné dopravy, takže se všude přemisťují autem, takže ekologie asi nic moc ;o)
Matky tady v souvislosti se zkrácenými úvazky zmiňuji proto, že jsou to zpravidla ony, kdo jsou dneska s dětmi doma. Nemyslím tím, že by na ně měly mít nárok jenom ony, i jsem přemýšlela, jestli to mám nějak zdůraznit, ale pro zjednodušení jsem to neudělala. Je to moje chyba.
Promiň, ale s diskuzí končím. Je to pořád dokolečka to samé a momentálně na věčně opisování už napsaného fakt nemám čas. Nemám pocit, že bych psala něco jiného, než Kimmy a Kimmy tu napsala snad už úplně všechno a to dokonce několikrát ;o)
|
| Sylvie |
|
(9.2.2008 12:12:53)
Tedy co jsem ve své reakci zapomněla zdůraznit a ty pravděpodobně nevidíš - tebou navrhovanou možnost, že matky pobírající rodičák přeci mají možnost dát rodičák zaměstnavateli, aby mu ušetřili náklady na zkrácený úvazek, nepovažuji za řešení. Protože to dejme tomu řeší situaci do 4 let dítěte a ve čtyřech letech už ten rodičák nemám, tedy zaměstnavatele nemůžu podporovat v tom, aby mě i nadále zkráceně zaměstnával a zase jsme u toho, že dítě musí na celý den do školky, protože nejsou zkrácené úvazky. Čili jsme zpátky tam, kde jsme byli.
|
|
| zuzka | •
|
(13.2.2008 10:01:07)
Dobry den potrebovala bych poradit,jsem osaoba pecujici o dite tudiž za me stat plati zdravotne odvody,naskytla se mi moznost vydelat si formou brigady ale nevim jestli se to muze,ma nekdo skusenost?Diky
|
|
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(8.2.2008 20:38:44)
Sylvie, ty čertíku v krabičce, abych ve vztahu k tobě nezněla jak demagog vytvářející nereálné hypotézy, přiblížím ti to ještě reálněji.
Já dneska založím personální agenturu "Máma pracuje", nabídnu potenciálním zájemkyním z řad matek členství za symbolický příspěvěk a oslovím zaměstnavatele s tím, že v případě nabídky zkráceného úvazku dostanou dar, právně i daňově schůdné. V momentě realizace konkrétního pracovního vztahu, si ten dar vyfakturuju jako službu od té matky, cca 300,- Kč/měsíčně) No a provozování jeslí a školky se dále nabízí jako příležitost, protože budu znát místní potřeby, to půjde:)
Smyslem příkladu je ukázat, že zaměstnané matky mají v rámci peněz od státu prostor k řešení, protože BEROU RP
, berou ho i matky, jejichř životní styl je odlišný, jsou to totiž také matky a šetří nám jiné výdaje (dotovaná doprava, ekologie ap,)
Pokud bude nepracující matka trvat na svém životním stylu, ale kimminy prosaděj státní přerozdělování rodičáku ve prospěch nějakých podezřelých dotací, bude krácena o to, co je pracující matce umožněno.
Bude-li si chtít svůj život žít podle sebe, mohu pro ni založit tak možná "Azyláček na růžku".
Nevadilo by mě, že nic nedostává, kdyby ta "co nedřepí na zadku", neměla možnosti ke svému pojetí života na úkor té první.
|
|
|
|
| madelaine |
|
(8.2.2008 10:09:30)
Sylvie 
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(8.2.2008 15:14:33)
Sylvie - "dáme peníze rodičům dětí do 4 let a na ostatní se vybodneme. " - tohle mi taky pripada jako spatne systemove reseni.
"Jinak je to o úhlu pohledu. Já si nemyslím, že by mi měl stát platit za to, že chci být doma a nechci být výdělečně činná. Jsou to pracující lidé, kteří státu platí peníze, které stát dále utrácí, tak by se měl stát tak nějak postarat o to, aby pracující mohli i nadále pracovat a příliv peněz do státní pokladny neustal. Aby se pracující nějak dostali do práce, aby pokud možno práci našli, aby mohli skloubit práci i rodinu (budou-li chtít), aby... co já vím. Protože ať se ti to líbí nebo nelíbí, tak stát peníze od lidí potřebuje." - dekuji, Sylvie - vyjadrila jsi to velice dobre.
Kimmy
|
|
|
|
|
| Ivana Procházková | 
|
(8.2.2008 0:32:30)
Pruhovaná,
to můžeme Kimmy povídat horem dolem, ona o tom diskutovat nebude, ona bude ohrávat pořád dokola tu zaseknutou desku, což je sice přínosné (jednostranně) při vyjednávání, ale nikoli v diskusi.. Já snahy o logickou argumentaci na tomto poli vzdala.
|
| Veny+4 sarančata | 
|
(8.2.2008 1:09:11)
OUK,ŽEÝ MĚ TU ási nwporadíte moc díky ..ni cv ezlý jeno mmprocházímtěžkou zkouškou
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(8.2.2008 15:25:42)
Ivule - to neni pravda. Neodpovidam pouze na Libikovy narazky.
Kimmy
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(8.2.2008 15:23:44)
Pruhovana - na nazory Libika neodpovidam z toho prosteho duvodu, ze mi nevyhovuje jeji komunikacni styl. V minulosti mi tu rikala ty vole a taky ze jsem chytra jako papir od sekane - to jsou hranice, kde to pro me konci. Do diskuse s Libikem se proste uz poustet nebudu.
Jelikoz se mne ptas Ty na konkretni otazku, rada Ti odpovim:
Navrat matek do pracovniho procesu je pro stat vyhodny, protoze se tim udrzuje zamestnanost a ekonomika. Ackoli tady Libik tvrdi, ze s navratem matek do prace pro RP neni problem, uz jsem tady citovala nekolik zdroju, vcetne ministerstva prace, ktere ukazuji, ze je tomu jinak. Navic by castecne uvazku umoznily matkam stravit vice casu s detmi starsimi nez tri nebo ctyri roky, coz by podle mne prospivalo jak matkam, tak detem. Ale podpora castecnych uvazku neco stoji stejne jako kvalitni jesle - takze jedine co mne napadlo bylo, zkratit RP a ty penize dat tam.
Podpora castecnych uvazku znamena, ze matka vyviji snahu byt zamestana a vydelat si vlastni penize. Prima podpora znamena, ze penize se rozdavaji bez jakekoli navratnosti - jak uz jsem se ptala mockrat - a take mi nikdo neodpovedel - stale nemuzu najit zadny dukaz, ze trilety RP jakkoli spolecnosti nebo statu prospiva.
Kimmy
|
| 10.5Libik12 |
|
(8.2.2008 17:23:54)
Ty vole, to je odpoveď chytrá jak papír od sekané.
uz jsem tady citovala nekolik zdroju, vcetne ministerstva prace, ktere ukazuji, ze je tomu jinak.
otázka zněla, proč nick nikdy neodpoví na argument, že jakákoliv podpora pracujících matek formou jeslí a dotací je též podporou ze státního rozpočtu.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.2.2008 14:37:54)
Madelaine - tady se to nejak rozjelo, nestiham ani psat (natoz hledat psychologicke studie)
Ja myslim, ze ony oddane pecujici matky nejsou se svym zivotem az tak spokojeny, tak neustale vyhlasuji do sveta - protoze ze spokojenych zen malokdy ukapava takova horkost a zast, jako z nekterych prispevku. Ja nechapu, kde se bere ten odpor k manazerkam, co jim ktera manazerka kdy udelala, ale chtela bych dotycne videt, jak by podobnou praci zvladaly samy....
Taky vubec nechapu ty narazky, ze snad nekdo dostatecne neuznava zasluhy matek. Jestli nekde je nekdo uznava, tak je to prave cesky stat, ktery matkam plati takove RP - to nikde jinde neni - ani v tech zemi, ktere si nektere berou za vzor (Afrika, Indianske kmeny) - takze fakt nechapu, odkud se to bere. Navic mam pocit, ze pojmy jako "vyzirka" pouzivaji vyhradne zastankyne dlouheho RP - od pracujicich matek to tady neuslysis - to je taky zajimavy paradox...
Mne taky zaujalo to, jak kazdy ceka, ze ja zmenim nazor a zlobi se, ze k tomu ne a ne dojit - ale zadna z tech zen neni ochotna ustoupit ani o pid ze sveho nazoru. U mne to znamena, ze jsem pokrytec a bojim se prohlednout a uznat Nejvyssi Pravdu, u nich totez znamena, ze proste uz tu pravdu maji a znaji....
To jsem rada, ze tuhle soukromou a zcela neadresnou diskusi muzeme zcela demokraticky vest ;-)))
Kimmy
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(6.2.2008 14:49:56)
Kimmy, ty jsi teda rejpalka. Ale to je přesně to, co vyvolává protireakce.
Bumbi"Můj závěr ze studia i z následné životní praxe je takový, že odloučení od matky přiměřené věku dítě neohrožuje, pakliže má dostatečně pevnou bazální důvěru v matku/rodiče obecně a nedá-li mu matka důvod k narušení této důvěry... Rychlost a způsoby odlučování jsou individuální, závislé na temperamentu a psychovývoji konkrétního dítěte a schopnostech udržet bazální důvěru konkrétní matky." A tobě z tohoto vyplývá, že všechny české děti bypodle tebe měly šupajdit povinně ve dvou letech do jeslí??? Odloučení přiměřené věku, odloučení závislé na temperamentu a psychovývoji konkrétního dítěte...mně tedy ne...
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.2.2008 14:57:24)
Stano - jak jsem to mela napsat, abys to nepochopila jako rejpani? Ja myslela, ze to bude presne prispevek, ktery Te zaujme, protoze Te detska psychologie zajima a konecne je prilezitost probrat to s odbornikem...
Ovsem Tve logicke pochody jsou zajimave "A tobě z tohoto vyplývá, že všechny české děti bypodle tebe měly šupajdit povinně ve dvou letech do jeslí??? " - to jsem nekde psala, ze mi to z toho vyplyva???
Ja uz po mnohokrate opakuju, ze je potreba nabidnout vice nez jednu alternativu, sousedske hlidani, dotovane chuvy, jesle s malym pomerem mezi pecovatelkami a detmi... Prosim Te - zkus si to zapamatovat, mne to fakt nebavi opakovat porad dokola - my dve jsme tohle uz prece probiraly nekolikrat...
Vyplyva mi z toho, ze odlouceni od matky drive nez ve trech letech neni skodlive. Ale jiste ruznym detem vyhovuji ruzne formy.
Kimmy
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(6.2.2008 15:05:23)
Kimmy, rejpání je plný tvůj příspěvek v odpovědi Mad.
Chybí ti tam varianta, o které tu stále mluvíme, pro celkem dost početnou, jak tu psal kolega paní z MS, 20% skupinu matek, což je dost ne? A to je být s dítětem, tak dlouho, jak to bude potřebovat. A myslím být s matkou, ne s chůvou, sousedkou, paní z jesliček.
|
|
|
|
| madelaine |
|
(6.2.2008 22:27:15)
Kimmy, souhlas. Co komu která manažerka kdy udělala… Víš jak se to říká, žena ženě vlkem. Třeba jsou to kyselé hrozny, kdo ví. Já na druhé straně asi taky nikdy nejsem schopná pochopit, jak můžou někoho bavit domácí práce. Vaření to jo, to je tvůrčí činnost. Taky se říká, že kdo má stále potřebu uklízet, potřeboval by především uklidit sám v sobě.
A že někdo neuznává matky… Tomu já nerozumím, děti mám kvůli sobě a vůbec by mě nenapadlo po někom chtít, aby to oceňoval, proč jako? Jen proto, že jsem následovala své pudy a počala dvě děti? Já jsem matka, a kdo je víc? Nevím, mně to pořád evokuje nízké sebevědomí.
Já nečekám, že by tady někdo ustoupil ze svého přesvědčení. V této fázi ještě ne. Ale jsem ráda, že tady potkávám holky jako seš ty, i když jich není moc.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 16:36:11)
Madelaine - dekuju. Fakt!
Souhlasim s Tebou ve smyslu, ze kdyz se zenske hadaji, chlap se smeje. Na jedne strane by zeny chtely, aby byla ocenovana jejich prace v domacnosti a pece o deti, na druhou stranu starost o to, kde by se na to mely vzit prostredky, prenechaji muzum. Na jedne strane si zeny stezuji na sve matky a tchyne, ktere uznavaji zastarale metody, na druhe strane prohlasuji, ze babicky jsou pro dite jedina snad prijatelna varianta, protoze cizi clovek diteti nemuze dat lasku. Na jeden strane plamenne diskutuji o tom, ze se neda vsechno prevest na penize a ze tu jsou citove hodnoty - ale beda, kdyby jim nekdo na ty penize sahnul...
Zeny si to skutecne delaji samy, je to smutne, ale je to tak. Sila muzu neni v tom, ze jsou chytrejsi, ale v tom, ze se dokazou sjednotit a tahnout za jeden provaz.
Ja taky necekam, ze by nekdo ustoupil ze sveho presvedceni. Ale je to pro me velice dulezity pohled do ceske spolecnosti. I to mne tady drzi.
A lidi jako Ty, jsou takovym tim douskem nadeje...
Kimmy
|
| madelaine |
|
(7.2.2008 16:46:00)
Holky, není to vůbec tak, že je další diskuse pod moji úroveň! Ale když vidím, že mluvím dejme tomu španělsky a druhá strana francouzsky, tak prostě končím, protože se míjíme a nevidím naději na nalezení společné řeči! Já už jsem se v mém věku tak nějak naučila odcházet z bitev, které nikam nevedou, a nebrat to jako prohru, která by znamenala konec války :). Možná to působí nevychovaně a sobecky, ale moje duševní rovnováha a smysluplnost trávení volného času je mi přeci jen přednější než virtuální dobrá pověst :). Nikdy jsem neměla touhu a schopnost měnit dějiny, ale vyžívám se ve filozofických debatách.
Lassie, já jsem opravdu nechápala, na co mám reagovat. Když jsi to rozvedla, tak musím říct, že mně se současná úprava vlastně taky docela líbí. Spíš pořád tak nějak podvědomě reaguji na tu předchozí variantu – 7600 na 4 roky, to bylo přehnané, a když to změnili, většina maminek to vnímala jako velku nespravedlnost. Ale stejně jsem pro podporu částečných úvazků a minijesliček! Osobně bych navrhovala 7600 na dva roky, třetí rok 3600 a to co se tím ušetří, investovat právě do podpory výše zmiňovaného. Ale je to prostě můj subjektivní názor, ach jo! :)
Jinak Lassie, jsem strašně ráda, že i když my dvě to nevidíme stejně, tak jsme nikdy neměly potřebu se urážet, to je super, ne?? :)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Opuncie | •
|
(6.2.2008 12:12:44)
Libiku, tak se mi zda, ze mas problem... Jestlipak ty trochu nezarlis... To, ze nekdo nevidi smysl sveho zivota v utirani zadku prece neznamena, ze by mel byt vyrazen z genofondu... Ja pracuju od peti tydnu dcerky, prekladam doma, kdyz spi nebo je s manzelem na prochazce. Domaci prace nijak neprozivame, delime se o ne, jist mame co, na sebe taky... Po mesici od porodu mi zacalo nicnedelani trochu lizt na mozek, a kazdodenni prekladaci hodinku-dve beru jako nutnou dusevni hygienu. Je fakt, ze se vubec nedivam na televizi, takze to mam misto toho (nevim, jak to ma kdo z vas, ale v mem okoli maminky sjizdeji vsemozne serialy a to jim nikdo nevycita). Babicky nemame, pomoc v domacnosti taky ne, proste si s manzelem vyjdeme vstric - on jde obcas s kamosema do hospody, ja se obcas zasiju u prekladu. Dcera (7 mesicu) je spokojena a my taky. Materska prece neznamena jen vareni, zehleni a uklizeni.
|
|
|
|
|
| hanadam |
|
(5.2.2008 11:39:19)
To, že si to nezvládla ty, neznamená, že to nelze zvládnout. Nechci spekulovat proč, to víš jen ty sama.
Byla jsem na MD necelý rok a půl, a to že pracuji, svědčí jak synovi, tak partnerovi, tak i mne samotné. A neberu to jako zvláštnost. Svědčí o tom spousta příspěvku přede mnou.
A nedá mi to nereagovat na ty rozvody. Kéž by 3-letá nebo 4-letá MD strávena doma s dítětem byla tou zárukou, že se dva lidi vzájemně neodcizí...
|
| jmade |
|
(5.2.2008 12:26:15)
Ahoj, mám dvě dcery,starší je 5let.malý je 7 měsíců a jsem s ní tet na md,zatím.Při první md jsem šla do práce,když byly starší dceři 2 roky.Pracuji ve zdravotnictví,šla jsem na celý úvazek,na směny,bývalý zaměstnavatel mě nevzal,měla jsem smlouvu na určito,ta mi skončila,našla jsem si jiné místo.Směny denní,noční-dvanáctky.Hlídaly dost babičky,když jsem měla noční,byl doma manžel.Jinak to nešlo,omezila jsem žehlení,uklízela když jsem měla volno.Zvládala jsem to docela dobře,nic jiného mi nezbývalo,potřebovali jsme peníze,začínali stavět,vyřizovali hypotéku.Byli lidé,kteří mě říkali,že to nemůžu zvládnout,že jsem krkavčí matka a podobně,ale to říkali ti co měli nové bydlení,nechyběli jim peníze. Minulý týden jsem se byla podívat v práci,lákali mě,at už jdu do práce,zatím nemůžu,ještě to nejde,kojím a malá ještě nespí celou noc.Ale myslím si,že časem určitě půjdu,vrchní dává poloviční úvazky tak se nějak dohodneme.
|
| Cindule (1 ještěrka, 14 m) | •
|
(5.2.2008 14:50:20)
Dámy a uvědomujete si, že i babičky a dědečkové potřebují občas oddech a ne se místo vás starat o vaše děti? Nemluvím o občasném hlídání, ale jak tak pročítám článek, tak mnoho z vás bere hlídání vnoučat prarodiči jako samozřejmost a díky tomu studujete, pracujete, realizujete se atd. U nás jsou 2 babičky, žádný dědeček. Moje mamina občas malou pohlídá, ale je to skutečně výjimka. Spíš v neděli jedem za ní, aby se s malou pomazlila, když sama přes týden pracuje. A chtít po ní, aby pak hlídala moje dítko by mi přišlo velmi sobecké...To se raději na těch pár let práce vzdám a i po MD chci pracovat na poloviční úvazek. Zní to jako klišé, ale skutečně si chci užít naši vytouženou holčičku. Možná i proto, že jsem ji měla po velkých problémech s otěhotněním, navíc už mi bylo 35. Pravda je, že jsme už oba s manželem byli dopředu celkem dobře zajištěni a i nyní nás manžel dobře uživí, takže se docela ráda postarám o domácnost a hlavně o malou.
|
| Verča | •
|
(5.2.2008 15:09:06)
Hmm, určitě máš pravdu, že by člověk neměl babičky zaměstnávat "naplno" bez ohledu na jejich potřeby.
A co když se babička sama hlásí, že by ráda o vnouče pečovala, protože ji to baví? Třeba u nás to fungovalo tak, že babičcce jsem 2x týdně ráno dítko přivezla a kolem páté si ho odvezla. Pokud byla babička nemocná, tak jsem to řešila jinak, ale rozhodně jsem
A když teď malý nastoupil do školky, tak si ho babička 1x týdně "vyreklamovala", že spolu budou kuchařit a rýpat se v záhoncích.
A je pravda, že babičce nic neplatím. Ale pocitvě se snažím, aby na dětech neprodělávala finančně, takže ji pravidelně zásobuju masem, jogurty, dražším ovocem (tím co má ráda ona), kávou...
|
| Verča | •
|
(5.2.2008 15:13:59)
Omlouvám se za nedopsanou větu.
Mělo být: rozhodně jsem si hlídání nevynucovala.
|
|
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(5.2.2008 15:11:01)
Cindule jj, už dlouho mě to k tomuhle tématu napadá, ale neměla jsem čas to napsat. Přijde mi to dost sobecké chtít po babičkách hlídání už i při zkráceném úvazku,abych se mohla realizovat či udržovat kontakt s profesí... Teď jsem tu nedávno měla strejdu, který se v padesáti stal dědečkem (takže žádný stařešina, a na dnešní dobu mlaďas) a jelikož se snacha nehodlá vzdát práce, musí celá rodina fungovat, včetně prababičky a říkal mi, že toho mají všichni plné zuby...tak nevím...a není jediný. Ani moje babičky by to nezvládaly. Jesle považuju za nevhodné. A o tom, že na mé dítě by měly významný vliv jiné osoby, snad není třeba psát. Při pol. úvazku v podstatě polovinu doby.
No holky užijte si to...
Libiku
|
| Radka-2 deti | •
|
(5.2.2008 16:53:36)
Mám stejný názor. A navíc, když už jednou babičku požádám o hlídání a jí se to nehodí nebo se na to necítí, stejně mi nikdy neřekne ne. Já pak stejně musím myslet na to, jestli je babičce dobře, jestli ji děti nezlobí a jak to zvládá. A když nezvládá, tak mi to zase neřekne. Takže ve finále já mám blbý pocit a babička nervy v kýblu.
|
| Verča | •
|
(5.2.2008 17:00:07)
Radko, to je ale o způsobu komunikace v rodině.
Moje máma mi klidně zavolá, že jí není dobře a já si hbitě domluvím náhradní řešení. A nijak mne to neurazí.
Že děti občas zlobí neřeším - každý normální člověk ví, že děti nejsou jenom hodné zlatíčka, ale občas i zlobí. Tudíž, když se někdo nabídne, že mi s dítětem pomůže, ví, do čeho jde. Navíc vím, že máma si děcka dokáže bez potíží srovnat...
|
| Terka, Kuba 20m. | •
|
(5.2.2008 22:36:09)
Já si taky myslím, že záleží na domluvě. Jak už jsem psala výše, byla jsem původně domluvená se svou mamkou, že bude hlídat o dopoledních, platila bych jí za to jako komukoliv jinému a na starosti by měla pouze dítě, tedy žádné vaření, nakupování ani jiné domácí práce. Mamka se mi sama nabídla, nemůže být ani řeč o tom, že bychom počítali s nějakou automatickou povinností babiček.
|
|
| petra | •
|
(7.2.2008 11:32:46)
Verčo,
u nás je to taky tak. Babička hlídala vyloženě ráda 3x týdně a já v tyto dny chodila do práce. Teď už je slečna ve školce a babičce to hlídání chybí, tak si jí jednou týdně nebo jednou za 14 dní na pár dní bere na hlídání. Zrovna hlídala včera a převčírem, takže dnes jde slečna do školky zase s haldou nových zážitků. jinak babičce už je více než 60 let, ale je děsně akční...
|
|
|
|
| Zdenka | •
|
(5.2.2008 21:54:49)
Taky souhlasím. Jsem s dítětem sama, rodiče sice mám a dokonce dost při ruce, babička už sice nepracuje naplno, ale stále má mraky aktivit, takže když jsem byla 4 měsíce předem objednaná k zubaři, tak si dědeček bral dovolenou (naštěstí nejen kvůli pohlídání malého). Dědeček už teď teda s prací taky skončil, ale oba mají často dost zdravotních problémů. Před pár dny se v mojí práci dostali do slušného srabu a nabízí mi slušné peníze, ať si vezmu chůvu a jdu naplno do práce. Klukovi je 12 měsíců a já ho nějaké cizí ženské na výchovu nedám a ještě navíc ten čas, který jsem mohla trávit s ním, trávit řešením průserů v práci, fuj. Prachy nejsou všechno, naštěstí z rodičáku vyjdu, trochu mám i našetřeno a začínám po večerech občas tak tu hodinku věnovat práci, ale víc jak pár hodin měsíčně ani omylem. Ještě aspoň rok. Jinak uklízení flákám a vařím tak obden, někdy i 3 dny za sebou jíme totéž.
|
|
|
| magda, kluk 2,5r, holka 4m | •
|
(5.2.2008 17:19:40)
Souhlasim, ze otazka hlidacich babicek/dedecku ma nekolik rovin. My mame taky jenom 2 babicky a zadne dedecky, obe jsou velmi spolecensky a sportovne aktivni a obe jeste pracuji. Nicmene, kdyz kazdou z nich pozadam, jestli by 1x za mesic mohly pomoci manzelovi behem vikendu s detmi (hlavne aby uvarily z nasich potravin nebo vzaly mladsi ditko v kocarku na prochazku, zatimco manzel se starsim ditetem nakupuje...atd), tak jsou spise polichoceny, ze s jejich pomoci vubec pocitame, a neberou to jako "otrocinu". Ja mezitim muzu v klidu o vikendech na prednasky, abych si doplnila vzdelani a mohla se realizovat i behem pece o milovane deti. K tomuhle "stavu" a touze po seberealizaci jsem se nicmene dopracovala casem. Kdyz se mi narodilo prvni dite, tak jsem byla uplne mimo, nezkusena, nedovedla jsem si predstavit, co vsechno pece o miminko znamena a kolik casu to zabere a byla jsem z toho hrozne unavena. Ale miminka rostou rychle a treba 2,5 rocniho syna, ktery uz si hraje na hristi a navazuje kontakty s ostatnimi detmi, muzu klidne na nekolik hodin (2-3hod) parkrat za mesic (4-5x za mesic) sverit s klidnym srdcem "tete na hlidani" a zatimco moje druhorozene miminko spi, tak muzu v klidu studovat/pracovat. Jde hlavne o to, naucit se zorganizovat si cas, premyslet dopredu a nebat se improvizovat.
|
|
| Vážný | •
|
(7.2.2008 23:10:52)
Napíšu něco hodně nepopulárního:
Babičky a dědečci žijí z mých daní (přesněji sociálky). Trochu se mi nelíbí, že k tomu přistupují mnohde jako k dovolené.
Když nebyl důchodový systém, tak starý hospodář si postavil vejminek a když předal hospodářství novému, tak si vymínil (vejminek), že bude o něj nějak pečováno apod. Podobně to mohlo být i ve svatební smlouvě (tehdy samozřejmé) a navíc staří dávali dceři věno (speciální majetek spravovaný manželem, který ale při nepřirozeném rozpadu manželství manžel vracel). Ale ani potom starý hospodář nesložil ruce do klína, ale oba manželé pomáhali s čím mohli a uměli.
|
| Milada. | 
|
(7.2.2008 23:33:24)
Vážný,
no tady ale samozřejmě o to, že ti staří rodiče nemají třeba kde a za co nějaký vejminek postavit. Copak u Vás na Praze 1 jde někde postavit vejminek? A i kdyby si ti staří postavili vejminek někde na okraji Prahy, tak řekni - nastěhoval by ses tam k nim s celou rodinou? Specielně Tvoje děti přece nepotřebují nějakou obyčejnou venkovskou školu, nýbrž naopak potřebují školu, kde je potřeba brát velký zřetel na problémy Tvého dítěte. Taková škola v sousedství vejminků většinou nebývá a doprava do centra je zdlouhavá a to i kdyby Vám staří rodiče na vejminku s dopravou dětí do škol pomáhali..
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(7.2.2008 23:35:46)
Vážný, oni žijou nejen z tvých daní, ale také ze svých daní, a že nějaký zaplatili, jistěže se koruna změnila, ale vždycky to byl podstatný poměr z platu. Ve vejmikářských dobách se snad platilo sociální pojištění? A jejich možnost postarat se o sebe je limitována stářím, nemocí. Radostný model vejminku, nic proti němu nemám (mám jednu bábu v baráku:), ale co bezdětní?
Není hezké navážet se do důchodců, nikdo nevíme, jak dopadneme.
|
| Vážný | •
|
(8.2.2008 16:36:02)
Ale sociální pojištění nikdo nikdy neplatil na sebe, ale na předchozí generaci. Čili to je to co já (byť přes stát platím svým rodičům!!!
Já to nechci vyostřovat, ale jde mi o to, že když si staří říkají, že nemají proč dětem pomáhat, tak je zcestné. Protože na jednu stranu jim děti vlastně platí (a jasnější by to bylo, pokud by se jejich důchod odvíjel z plateb dětí o čemž se uvažuje...). A na druhou stranu platí morální princip, "Kdo nechce pracovat, ať nejí..." (nikoli kdo nepracuje...). Jde o to, ať každý dělá nějakou práci pro jiné, pokud může a v míře jaké může.
Raději bych ho neplatil a platil svým prarodičům sám, koupil za to někde větší dům (je to přes 25% platu!!!) a všechny je shromáždil a tam živil... Hromadné náklady jsou vždycky menší :)
Žena by pak mohla jít konečně kvalifikovaně pracovat atd...
|
| 10.5Libik12 |
|
(8.2.2008 23:19:49)
Tradiční rodinný model "staří, mladí" byl rozbit, tam kde funguje, to určitě není tak, že v rodině jezdej starci na dovolenou a nechaj si nosit kafe do postele. Tam, kde maj to štěstí, že je pro ně generační soužití funkční, tak tam babičky i dědové pomáhají.
V této fázi civilizace je normální, že stát pomáhá důchodcům. Vždyť stát dávno rozbil rodinnou sounáležitost a důchodci jsou ve valné míře
bez možnosti zajistit svůj příjem a bohužel i bez možnosti takzvaně pomáhat mladým.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Lizzie | 
|
(5.2.2008 12:11:53)
Pokud někdo z té kariéry na 3 roky vypadne má dost problém...
Ať je to učitelka, manežerka nebo sociální pracovnice (které často absolvují různé kurzy a doškolení).
Mimochodem...je to individuální, ale i když se někdo děcku věnuje dost, často si některé mámy (včetně té mojí kdysi..) stěžují, že ,,vypadnou" a ,,krní"...takže já bych to nezavrhovala, sama nepočítám s tím, že bych v budoucnu zůstala tři roky doma..
..byť se do mě kdekdo pustí..Neodsuzuji ty, co zůstávají ani ty, které pracují. Jen by asi mnohým šiblo.
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(5.2.2008 12:43:41)
Ajli - jen proto, ze se to Tobe nezda, neznamena, ze je Martina odsouzena ke krachu rodiny - pokud zena nema pocit, ze musi delat vsechno dokonale - tedy osobne si uklidit a servirovat vecere o trech chodech - a pokud manzel situaci dokaze prijmout, tak nevidim problem.
Nemyslim, ze by mel nekdo z clanku midraky - maximalne tak smutek, ze jeho zamestnavatel neni tak vstricny...
Kimmy
|
| Katka,kluci 5 a 9 | •
|
(5.2.2008 14:11:17)
Takhle vstřícný zaměstnavatel je fakt asi jen v pohádce. Já si tedy alespoň nedokážu představit, že bych se zvedla v půlce porady s ředitelem s tím, že mám po šichtě a jdu se věnovat dítěti.Nebo že bych dostávala jen polovinu úkolů, pokud bych se po MD byla vrátila jen na půl úvazku. Dopadlo by to tak, že bych dělala všechno to co před MD,ale za méně peněz.Alespoń u nás je to nastaveno tak, že na nějaké úlevy pro maminky opravdu nikdo "není zvědavý".....Já se vrátila brzo, také bych doma nevydržela, ale o přístupu zmiňovaném v článku se mi mohlo tak leda zdát.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(5.2.2008 14:23:21)
Katko - ja to mam dost podobne - je to vsechno o sefovi a taky o konkretni pozici - pokud mas na starosti zakazniky, tak si asi nemuzes diktovat tak moc, jako kdyz mas proste urcite ukoly a kdy si je udelas, tehdy si je udelas, pokud jsou splneny v terminu. Ja mam za posledni dva roky uz tretiho sefa a proste berou, ze pracuju tak, jak pracuju a zadny si nestezoval.
V pulce porady se zvednout neda, ale ja si treba ty sve planuju tak, aby se mi vesly do pracovni casti dne.... - tukam na drevo, zatim se dari. Ale fakt to nejde aplikovat na kazdy druh prace. Nicmene si myslim, ze hodne mist ma potencial aspon na castecnou pruznost.
Mozna zkus pohledat jinde... ?
Kimmy
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(5.2.2008 14:23:39)
Katko - ja to mam dost podobne - je to vsechno o sefovi a taky o konkretni pozici - pokud mas na starosti zakazniky, tak si asi nemuzes diktovat tak moc, jako kdyz mas proste urcite ukoly a kdy si je udelas, tehdy si je udelas, pokud jsou splneny v terminu. Ja mam za posledni dva roky uz tretiho sefa a proste berou, ze pracuju tak, jak pracuju a zadny si nestezoval.
V pulce porady se zvednout neda, ale ja si treba ty sve planuju tak, aby se mi vesly do pracovni casti dne.... - tukam na drevo, zatim se dari. Ale fakt to nejde aplikovat na kazdy druh prace. Nicmene si myslim, ze hodne mist ma potencial aspon na castecnou pruznost.
Mozna zkus pohledat jinde... ?
Kimmy
|
| Katka,kluci 5 a 9 | •
|
(5.2.2008 15:51:15)
Já si zase tak moc nestěžuju, na regionální poměry mám místo,na které se stálo za to vrátit. Jen mi ten článek přišel v mnoha směrech trochu mimo realitu.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(5.2.2008 15:58:35)
Katko - to zalezi odkud se na to divas - mne to prijde normalni
ale samozrejme neco takoveho si nemuze dovolit kazda firma a dokud bude drazsi zamestnat dva lidi na polovicni uvazek nez jednoho na cely, tak to opravdu bude nerealne...
No ale zas na druhou stranu tohle je opravdu system pro ty, kteri do prace chteji, kterym proste byt doma s detmi nestaci. Ale je to od pani personalni reditelky chytry tah ...
No a ti ostatni si budou doma tri a vice let, dokud jim to Necas dovoli a pak si bez problemu nastoupi do prace a zivot pujde dal...
A vsichni budou spokojeni... co vic si prat.
Kimmy
|
|
|
|
| Bumbi&05,08,10 | 
|
(5.2.2008 21:43:19)
Katko,
tak já jsem na poradě i kojila
Pravda, sedla jsem si za křeslo, zády k ostatním, abych neuváděla nikoho /včetně sebe, stydlivky/ do rozpaků a byl klid a pohoda. Když jsem měla co k něčemu říct, řekla jsem to i z poza pohovky. S nakrmeným spokojeným miminem jsem se opět přesunula "do party"a dítko odložila buď o vybudovaného pelíšku nebo uvázala do šátku a hopkáním na balonu (byl v zasedačce připravený) mimino uspala...
Je to jen a jen o chtění všech zúčastněných stran...
|
|
|
|
| Jana 2 děti | •
|
(7.2.2008 8:55:43)
Souhlasím..........podle mě se to nedá zvládnout...buď domácnost nebo práce. Já chodím do práce o víkendu, abch se z toho doma nezbláznila ( hlídá manža s tchýní)....přece jen jsem doma už 6 let. Vydělám si nejakou tu korunku a hlavně se odreaguju. Je to bomba. Doma uklízím, vařím, peru žehlím, jak to jde. KDyž je někde nějaké smítko tak se z toho nezvencnu ... nežiju pro to abych jen a jen cídila byt.
|
|
|
| Linda | •
|
(6.2.2008 8:32:53)
Dost dobře nechápu ten systém, kdy žena třeba coby studentka vydělává peníze tím, že hlídá cizí dítě, zatímco když má později vlastní, tak jde do zaměstnání a nechá ho zase hlídat nějaké jiné studentce :-( Je to zřejmě důsledek ekonomické situace, kdy žena si vydělá ve svém zaměstnání víc, než ta au-pair, protože jinak by to už vůbec nedávalo smysl. Zajímalo by mě, jestli to tak v zahraničí dělají i "obyčejné" ženy, třeba prodavačky, uklízečky a já nevím kdo - nebo jenom nějaké "manažerky". Vůbec nechápu, jak někdo může takhle dát vychovávat vlastní dítě cizí osobě, která navíc za pár let (v horším případě za pár měsíců nebo prostě kdykoliv) ze života dítěte najednou zmizí a zase je nahradí jiná osoba :-(((
|
| Danulu | 
|
(6.2.2008 9:13:06)
Lindo preddstav si ze tady pracuji i obycejne zeny, nebot tady neni materska do 3.let! Ale 2-3 mesice, ale delaji na castecny uvazek, max. na 50%, a to uz jak psala Kimm diteti neublizi. Zda se mi horsi byt s ditetem do 3.let doma plne a najdednou supsty dupsy na cely den do skolky.
Ja jsem obcas cele 3 dny pryc k vuli skoly, a moje deti (7, 2) jsou presstastne ze me konecne vidi;vim, ze kdybych chodila do prace kazdy den na plny uvazek, tak by moje deti nebyli tak stastne jako jsou ted. Ony nas potrebuji jeste hodne dlouho ale ne na 100%
|
|
| Lizzie |
|
(6.2.2008 9:13:45)
A to si Lindo, představ, že ve středověku, novověku...šlechta porodila a děcko šlo ke kojné, pak na venkov..a viděly jej sporadicky)) Ale co, jejich krev.
Jinak Martina tráví v práci dost času, ale myslím, že je to její volba a my jí do toho nemůžeme kecat..a vzhledem k platovým podmínkám to i chápu, byť v mém okolí to zpravidla ženy řešily ,,mateřskou" otce.
Myslím, že když studentka/ au pair/ chůva dítě pár hodin denně hlídá, nic moc se neděje..mě tedy hlídala babička, osoba příbuzná, ovšem nevidím na tom nic negativního a s matkou mám skvělý a blízký čas odjakživa..Čímž neodsuzuji ty, co jsou doma, jen co člověk to povaha..a pokaždé mě pobaví ty boje tady, co se týče práce při mateřské...
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 12:58:37)
no, Lizzie, tak si tu zábavu užij, dokud to jde protože až budeš mít děti, tak ti to tak zábavné připadat asi nebude
|
| Lizzie |
|
(6.2.2008 17:22:03)
Ráchel, upřímně..nevidím, že by všechny ženy kolem tak vyváděly..a hádaly u kafe
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 13:00:03)
no, Lizzie, tak si tu zábavu užij, dokud to jde protože až budeš mít děti, tak ti to tak zábavné připadat asi nebude
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 13:00:49)
no, Lizzie, tak si tu zábavu užij, dokud to jde protože až budeš mít děti, tak ti to tak zábavné připadat asi nebude
|
|
| Linda | •
|
(6.2.2008 16:17:51)
No podle mě je rozdíl, když dítě hlídá babička, než když je hlídá chůva. Nejde o to, jestli je to příbuzný nebo ne, ale o to, že babička zpravidla ze života dítěte nezmizí, narozdíl od chůvy. Navíc ta chůva to dělá pro peníze, babička ze své dobré vůle - a to je pro mě taky podstatný rozdíl. (Trochu odbočím, ale podobný je rozdíl mezi milenkou a prostitutkou .
Jinak já to totiž vidím i z pohledu kamarádky, která vypiplala dítě (hlídala ho několik hodin denně od 1 roku do 4 let) a i jí se po té holčičce velmi stýská...Jak to asi cítí ta holčička???
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.2.2008 16:36:27)
Lindo - na svuj nazor mas narok. Ja jsem volila jako chuvu v obou pripadech zenu-ctyricatnici, ktera mela zkusenosti a dostatek energie a sily. Moje mama je uz znacne pokrocila a na nejake behani za lezoucim batoletem nema dostatecnou pruznost v kloubech... no to jen tak jako priklad, ze babicka neni vzdy idealni.
Tvoje srovnani chuvy a prostitutky - i jako priklad placene sluzby je zcela nevhodne. Doufam, ze podobny pristup nebudes mit k ucitelkam ve skolce nebo ve skole, ktere jsou taktez za svou praci s detmi placene. Panenkomarja....
O babickach jsem si navic leccos precetla - kdyz nekdo dela neco zadarmo, tak se tezko prosazuji vlastni pozadavky - kolikrat je lepsi lidi zaplatit, aby to udelali tak, jak chceme, nez se dohadovat s rodinou, jestli je to tak spravne...
Odchod chuvy - asi zalezi pripad od pripadu, jak je to dite na chuvu citove vazane - u nas to probehlo klidne, protoze se to casove krylo s vyletem do Evropy, stehovanim, novou skolkou - takze hromada novych dojmu - hlavni operne body - mama a tata byly beze zmeny a podle mne to je nejdulezitejsi. Kdyz babicka onemocni nebo se rodina prestehuje, taky nastanou zmeny...
Kimmy
|
| 16.5Salám&Lajka14 | 
|
(6.2.2008 16:48:12)
Upřímně řečeno, hlídací babička je dobrá věc, ale než poslouchat neustále kecy o tom, že se vymlouvám na práci, abych mohla někde "mrouskat"... to bych si i něco málo připlatila, ovšem při stávajících podmínkách by to zřejmě znamenalo mít chůvu na full time a využít ji max. obden. To si neumím představit. Mít barák, tak u mne au-pairka bydlí a je to, ale jak řešit, že mi třeba ve 4 někdo zavolá, že mám být v 6 tam a tam? To chůva ani nedojede, babička/tchýně bydlí dvě stanice autobusem.
Kéž by to šlo jinak. Doufám, že přemluvím mámu, aby se přestěhovala ke mně do Prahy.
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(6.2.2008 16:57:40)
A ještě jsem chtěla poznamenat - s tou citovou vazbou to není tak jednoznačný, záleží asi taky hodně na povaze dítěte. Mne vychovala babička a celý život jsem měla nejsilnější citovou vazbu na ni, oproti tomu můj syn, který je odkládaný prakticky od narození má stejně nejsilnější citovou vazbu na mne... bavila jsem se o tom s několika kamarádkami a v podstatě mi potvrdily, že ten model z okolí znají taky, že zejména kluci lpí na matkách paradoxně tím víc, čím míň se jim reálně věnujou.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 17:05:04)
to jo, lpí, protože jejich "psychologickým úkolem" je paradoxně se od matky oddělit. Pokud se ovšem matka odděluje od nich a nemají tu základní vazbu, oddělení je příliš časné a o to víc se kluk přimkne - aby se pak zase mohl oddělit. No, to zní teda zamotaně, co?
|
|
| madelaine |
|
(6.2.2008 17:14:27)
Monty, ráda tě vidím.
Chtěla jsem se tě mimo téma zeptat, jestli se nechystáš napsat pokračování Deníku, přesně něco takovýho bych si potřebovala přečíst!
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(6.2.2008 17:17:01)
madelaine,
tak pokračování deníku chci psát už pět let, mám název, pár vypečenejch historek... a nulovej čas na realizaci. :o(
Letos musím napsat druhej díl Rubínu, nechala jsem otevřenej konec a nemůžu čtenáře dlouho šponovat.
Dám určitě vědět, až se začne na "Příběhu opravdového cynika" pracovat!
|
| madelaine |
|
(6.2.2008 18:22:35)
Monty, těším se!
|
|
|
| MSteflova |
|
(6.2.2008 17:42:34)
Madelaine, já bych se tomu, co navrhuje Kimmy také nebránila. Odmítám pouze to, že by se snížil věk RP zákonem. Kimmy a spousta jiných rodičů je schopna svým dětem zajistit adekvátní péči, tedy to, co propaguje - chůvu, jesle rodinného typu atd. Pokud by ale musely do práce odcházet i ženy, jejichž příjem by toto nezajistil, jejich děti by byly odkázány na ústavní výchovu chabé kvality či nekvalifikované a často i nevyzrálé hlídačky dětí, které pracují za minimální mzdu, ale které se také mění po týdnech či měsících a které dítěti málokdy přinesou do života něco dobrého. Řekni sama, zda by jsi svěřila své děti sedmnáctileté sousedce od vedle, která by znala děti jen z reklamy na Sunar(?). To, že dítě, v jehož životě důležité osoby neustále odcházejí a jsou nahrazovány jinými, má v životě často problémy s navazováním vztahů a důvěrou k druhým lidem, je prokázaný fakt. Chůva, která je s rodinou sžitá a případně s ní i několik let bydlí, je něco jiného, než neustále se měnící babysitterky a různé tety a strejdové.
Druhá věc je, že ne všechny děti jsou na péči druhých lidí dostatečně vyzrálé.
Přesto nevěřím, že matka je jediná, která se o dítě může starat. Nedávno jsem četla knihu od Ann Oakleyové - Pohlaví, gender a společnost. Je to velmi zajímavá kniha, zahrnující různé pohledy na rozdíly mezi pohlavími, ať už uměle vytvořenými, či skutečnými, mýty, stereotypy a předsudky. Autorka např. poukazuje na jiné společnosti, kde děti fungují bez matek celé dny, jelikož matky odcházejí za prací. Otec, sourozenci či jiní lidé z prostředí, které dítě důvěrně zná, péči zajistí stejně tak dobře, jako matka(ne-li líp). Popisuje tam i systém jakéhosi komunálního kojení, kde dítě označuje za matku tu, která ho zrovna kojí, zatímco ostatní matky jsou v práci Prostě je fakt, že to, co funguje u nás, nemusí být nutně to jediné správné.
Ovšem ne každý může dítěti zajistit kvalitní péči a tak věřím, že pro některé matky je přijatelnější zůstat doma, co nejdéle to jde. Jistě, jednou do práce budou muset, ale se starším dítětem se člověk lépe domluví, více věcí pochopí a především je schopno mluvit a rodičům říct, jak se ve školce cítí, jestli je tam spokojené, případně už si umí říct, pokud mu tam někdo ubližuje či ho něco jiného trápí.
|
| madelaine |
|
(6.2.2008 18:59:35)
Lassie, ale to je pořád dokola. Buď budou peníze na čtyřletý rodičák, nebo na zajištění minijesliček rodinného typu. V tomhle se prostě neshodneme. Což na této úrovni samozřejmě taky nemusíme :). A že by to příjem matek nezajistil… No já ekonomice rozumím jak koza petrželi, ale když bude mít teta v jeslích 4 děti a každá mamča jí dá 4 - 5 tisíc, tak je to únosné, ne? A zbytek nákladů by šel ze státní kasy, místo těch dlouhých rodičáků :). Ne, do tohohle se pouštět nebudu :).
Já beru jako normální, že volit může ten, kdo na to má. To znamená, že v rodinách, kde tatínek donese dost peněz, může být maminka doma třeba pořád, proč ne. A tam, kde tatínek nepřinese dost peněz, se hledají jiné alternativy, ale tak je to po celém světě.
Ne, do ústavních jeslí bych dítě nedala a sedmnáctileté au-pair bych kojence ani batole taky nesvěřila. Možná na dvě hodiny denně, kdybych k ní měla důvěru, můj dvacetiletý syn taky občas hlídá :). Taky se mně nelíbí anglický model, kde se fakt holky na hlídání střídají po pár měsících  .
A díky za tip na knížku, to vypadá moc zajímavě!
Vždyť to tak přeci bylo i u nás v minulosti, že matka šla po šestinedělí na pole, dítě hlídala babička, starší sourozenci, neprovdané tety… Mně prostě spíš připadá uměle vytvořený mýtus, že matka se tři roky nesmí od dítěte hnout.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 22:39:55)
madelaine: "Buď budou peníze na čtyřletý rodičák, nebo na zajištění minijesliček rodinného typu."
nojo, madelaine, ale tak jako je jedna strana zarytě přesvědčená, že je vhodná jedna varianta (RP) a do žádných jeslí své dítě strkat nechce, tak druhá je zas přesvědčená, že ta druhá varianta je žádoucí...
|
| madelaine |
|
(7.2.2008 10:39:29)
Rachel, ale však říkám, že v tomhle se v této fázi neshodneme. Souhlas s Ivanou, taky znám hodně maminek, které by uvítaly víc možností volby. Jde o to, že když si zaplatí chůvu, nic jim z průměrného platu nezbude. Kdyby existovaly minijesličky, bylo by to výhodnější. A já mám zkušenost, že většina dvouletých dětí se v malém kolektivu dětí cítí dobře, ostatně tak jako v rodině, která má víc dětí než jedináčka. A ty matky, které chtějí zůstat doma dlouho, ať klidně zůstanou, ale ne za státní peníze. Však to tady hezky popsal pan Vážný, bohužel ten příspěvek nemůžu najít, ale bylo to něco v tom smyslu, že 60 % maminek je něco "mezi". Proto si myslím, že tato majoritní skupina by měla mít k dispozici co největší množství variant volby, i když to třeba odnese někdo z té menšiny, ale takhle to holt v demokracii funguje.
|
| MSteflova |
|
(7.2.2008 10:57:08)
Madelaine, proč tedy stát vzal některým ženám možnost volby a "napařil"jim 4-letý rodičák? Alespoň některé z nich by volily 3-letý, já dvouletý. Bohužel, zaměstnavatel mi zkrachoval a stát mi nabízí 4 roky. Dle mého názoru stát tímto nerozdává, ale ubírá. Neumím si totiž představit, KDO si může dovolit být doma s dítětem za 3800 měsíčně. A to od 21 měsíců...věřím, že je to snaha donutit matky jít do práce brzy, jinak by jim dal také možnost výběru. Naštěstí je tu ta možnost převést RP na partnera. Tady se neustále mluví o 4-letých RD, ale ve skutečnosti i Mr. Nečas tvrdí, že mají všichni stejně. V čem tedy není ta volba? Někdo jí má a může volit ze 3 variant. Někdo ne.
|
| madelaine |
|
(7.2.2008 12:21:06)
Lassie,
vůbec nechápu, co tím chceš říct. Aby si každý jednotlivý člověk zvolil úplně přesně co chce, to asi nebude možné nikdy. Když to bude každý vidět jen ze svého subjektivního hlediska, tak se spravedlnosti nedobereme nikdy. Tuhle neplodnou diskusi končím.
|
| MSteflova |
|
(7.2.2008 13:19:50)
Madelaine, já jen nerozumím tomu, že není možnost volby. To není volba, že má někdo mateřskou 11500 po 2 roky a nebo 7600 do 21 měsíců a pak 3800 do 4 let?
Přeci pokud by se RD omezila pouze na 2 roky, všechny matky by tím pádem dostávaly 11500 měsíčně - nebo ne? Ptám se, protože opravdu nevím, proč tu volbu 2-leté mateřské nemá každý.
Nevím, proč mi na to nechceš odpovědět.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 14:15:19)
Lassie - neni volba, pokud matka chce jit do prace ve dvou letech a nema ani misto ve skolce, ani chuvu, kterou by mohla zaplatit z normalniho platu. Neni volba, pokud zamestnavatel odmitne castecny uvazek a rekne bud naplno nebo vubec. Tyto matky jsou automaticky tlaceny do trileteho RP.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(7.2.2008 14:20:33)
Kimmy, ano s tím souhlasím. Ale to je jiná věc. Mně jde o to, jak s tím souvisí plošné zrušení RP ve 2 letech dítěte.
Několikrát jsem zde psala, že je nutné zajistit rodičům podmínky, aby se vrátili do práce, pokud chtějí. Souhlasíš tedy s tím, že pak už by to bylo v pořádku? Zajištěná péče o děti a vyšší RP po dobu 2 let, nebo nižší RP pro rodiče, co chtějí zůstat doma?
|
| MSteflova |
|
(7.2.2008 14:24:35)
Kimmy, psaly jsme současně...já myslím, že věci, které se do budoucna vyplatí, tu investici zasluhují. Do Temelína se také nejdříve musely vrazit peníze, než začal vydělávat. Kdyby politici zajistili lepší péči o děti, pak by matky nemohly remcat, že je nebudou moci kam dát, když jim RD ve 2 letech zruší. Ty si to opravdu umíš v praxi představit? Už nyní ženy zoufají, kam s dětmi, jelikož je nedostatek míst ve školkách - kdyby se ještě, dejme tomu za 2 roky, plošně omezila RD? Co by bylo s těma dětma?
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 14:30:03)
Lassie - urcite uz vis, ze s tim nesouhlasim. Protoze by to znamenalo, ze ti, co zustanou doma tri roky by pak nemohli sve deti dat do tech kvalitnich predskolnich zarizeni nebo nastoupit na castecny uvazek, coz je nesmysl.
Nicmene samozrejme neutinat RP do te doby, nez ty podminky budou nastavene - tedy napr. v roce 2015 bude dostatecne kapacity skolek, schvalena legislativa podporujici castecne uvazky, dotovane pecovatelky, odpisy na danich atd. a zaroven v tomto roce konci RP ve dvou letech... Aby ten prechod byl jasny, matky vedely, co je ceka a ve chvili, kdy ty deti dvoulete budou, tady ty moznosti existovaly.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(7.2.2008 14:32:11)
Kimmy, nebudeš tomu věřit, ale tenhle názor se mi líbí.
Takhle bych to brala.
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 14:45:42)
Lassie - HEUREKA!!! A dekuji, ze jsi mi pomohla najit spravne vyjadreni - vis, ja myslim, ze tak ma diskuse vypadat - rozvijet se, navzajem si oponovat, vyzyvat protistranu k lepsim argumentum...
Mne teda ani nenapadlo, ze si nekdo mysli, ze ja si predstavuju nedriv utnout RP a pak par let schvalovat legislativu a budovat skolky...
Ale to by porad znamenalo, ze v tom roce X (at uz je to 2010 nebo 2015) skonci RP ve dvou letech, coz je pro radu lidi tady neprijatelne. Takze zustane u teoretizovani...
Nicmene me opravdu tesi, ze jsme nakonec nasly spolecnou notu.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(7.2.2008 14:47:25)
Kimmy, přesně tohle jsem si celou dobu myslela a proto jsem byla celkem zděšená
Sice se neshodneme ve všem, ale to po nás také nikdo nechce, že?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(7.2.2008 11:24:43)
Jeden chce pracovat, druhý nechce pracovat, oba mají malé dítě.
Buď dá stát oběma nebo nikomu.
Být na rodičáku je stejné tahání kapes ze státu jako požadavek na zřízení státních jeslí.
Neuvěřitelné, řeší se to 3 měsíce, toto není ani trojčlenka.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(7.2.2008 16:14:53)
Libiku, myslím, žes to shrnula výstižně.
|
|
| Pruhovaná |
|
(8.2.2008 16:50:40)
A že na tenhle argument Kimmy a Madeleine ale nikdy nereagují... ??
Že takhle dostane (skoro) každej kdo se stará o dítě do tří let sedm tisíc a může je dát chůvě a jít na poloviční úvazek do práce nebo si vybrat že bude doma, to je blbě? Stát je bitej rodičovskými příspěvky, a podporou polovičních úvazků by bit nebyl? No sakra, to je fakt úvaha hodná ekonimickýho génia.
Mimochodem mít dvouleté dítě na půl dne v jeslích a na zbývající čas k němu a k ruce v domě bydlící pomocnici a z téhle pozice radit druhejm co je správný, to je teda fór.
A víte co, já mám děti velký (deset a třináct) a pracuju pořád jenom na půl úvazku a ještě v neziskovce, prachy žádný, zato s mužem (je na volný noze) máme čas na sebe i na děti. Manažerky, heč!
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(8.2.2008 16:59:36)
Pruhovana - pred chvilkou jsem Ti odpovedela. Vcera jsem nereagovala proto, ze jsem v jine casove zone.
"Že takhle dostane (skoro) každej kdo se stará o dítě do tří let sedm tisíc a může je dát chůvě a jít na poloviční úvazek do práce nebo si vybrat že bude doma, to je blbě? " - ano, protoze pokud ja vim, tak ten vyber castecnych uvazku neni nijak uzasny - je to spise nahoda, pokud se nejaky podari najit. Navic pokud vim, tak chuva stoji casto vic, nez je RP, protoze nejsou nijak regulovane ani dotovane a ani si tyto naklady nemohou matky odepsat z dani.
"Stát je bitej rodičovskými příspěvky, a podporou polovičních úvazků by bit nebyl? No sakra, to je fakt úvaha hodná ekonimickýho génia.
" - stat urcite je bity v systemu, kde se lidem nevyplati pracovat - na to clovek nemusi byt ekonomicky genius. Podporou castecnych uvazku by bit nebyl, protoze aspon by ty dotace sly lidem, co se snazi byt sobestacni - a to by stat mel podporovat.
"Mimochodem mít dvouleté dítě na půl dne v jeslích a na zbývající čas k němu a k ruce v domě bydlící pomocnici a z téhle pozice radit druhejm co je správný, to je teda fór." - proc - Tobe by se to nelibilo?
Ty to mas vyresene - a co bys poradila tem, kterym sef na zadost castecneho uvazku rekne, ze to nejde? To se Ti to komentuje z pozice, kdy v rodice druhy prijem nechybi a Ty uz ten castecny uvazek mas...
Kimmy
|
| Pruhovaná |
|
(8.2.2008 23:41:30)
Tak jsem se na tu diskuzi ještě jednou koukla, ale přechází mi z toho zrak.
Pro mě nejlíp na vše odpovídá Libik, ale nejde to tu zahltit citacemi.
Ale: pokud chůva stojí víc než rodičák, tak by asi zajištění jeslí a zároveň podpora půlúvazků musela stát stát ještě víc, ne?
Přece jen jsem našla jednu tvou odpověď na mnou zmiňovaný dotaz („matky by věděly co je čeká po dovršení dvou let věku dítěte“ nebo tak nějak jsi to psala…) no, podle této představy by je čekala nutnost buď frknout dítě do jeslí či chůvě a jít do práce nebo nic. Nechápu, proč by měly mít matky, které chtějí jít do práce od dvouletého dítěte potom nějaké výhody, nemají-li je mít ty, co chtějí být s dítětem doma? Jaký je mezi nimi rozdíl? Že ty pracující "budují" a "podílejí se na ekonomickém růstu"? Ale no tak…Odhlédneme-li od toho, že ten slavný "růst" nás veze do pěkného prů…u, jde podle mě jenom o iluzi, představu těch prácelačných, že jsou platnější. Já myslím, že nejsou, rozhodně ne státu. A chtějí-li rozvíjet sebe, proč by je stát měl podporovat, když tedy nemá podporovat ty, co chtějí osobně rozvíjet své dítě? (A můžeme rozvinout diskuzi, co je to vlastně stát a co od něj kdo očekává).
A dál: proč proboha si myslíš, že nepřímá podpora matek je lepší než přímá? Mně připadá mnohem lepší podpora přímá, každý ať si s penězi udělá, co chce. Jako je tomu relativně nově ve sféře sociálních služeb. Nebo tam si taky myslíš, že je lépe dát peníze instituci než handicapovanému člověku?
Ohánění se státními zájmy mi ale nějak vůbec nepřipadá na místě, zejména, když si připomenu různé notoricky známé kauzy, jejichž důsledky sanují daňoví poplatníci. Vůbec si nemyslím, že udržet matky v pracovním procesu je v zájmu státu. Proč by mělo být? Koneckonců, je známá věc, že podpora matek na rd má i jiné, skryté cíle (odčerpat pracovní sílu z trhu, třebas), já bych se o ten stát tak nebála.
Osobně se nějak nemohu rozhodnout mezi tím, zda se mi má víc líbit nepodporovat nic a snížit daně (a poplatky, které se jsou v podstatě daně) co to půjde, a nebo podporovat všechno, rodičák, půlsvazky…jesle ne, jsem proti jeslím, tak třebas chůvy..…
S tím, jak se komu vyplatí pracovat – no to je právě ono, tohle myšlení, to je právě ta "manažerská kultura", pro kterou se mi už jenom slovo manažer příčí: budeš se divit, ale hodně, fakt hodně lidí má podprůměrný plat. A docela se na něj i napracují. A řekla bych, že i schopnosti lidí budou tak nějak rozděleny podle Gaussovy křivky. Takže předpokládat, že úžasně placené půlúvazky a chůvy jsou cestou, jak být soběstačný a jak zajistit, aby se většině lidí „vyplatilo“ jít do práce je prachsprostý manažero-centrismus a stavění státní politiky na tomto modelu je prosazování zájmů velmi úzké skupiny lidí.
A ne, nelíbilo by se mi mít dítě půl dne v jeslích a další půl dne s chůvou – přece jen si zacituji, myslím Zdenku: "Klukovi je 12 měsíců a já ho nějaké cizí ženské na výchovu nedám a ještě navíc ten čas, který jsem mohla trávit s ním, trávit řešením průserů v práci, fuj. Prachy nejsou všechno…"
Částečné úvazky se mi líbí, to jo. Ale musí se vyplatit zaměstnavateli a nevím, jestli ta správná cesta je jejich státní podpora. Fakt opravdu nevím. Ale četla jsem i, že je nějaká společnost v nějakém kraji nabízela, a lidi nesehnala. Ony jsou ty půlúvazky u nemanažerských pozic zkrátka dost blbě placené..
|
| Pruhovaná |
|
(8.2.2008 23:42:39)
Panenko skákavá, to jsem nějak přehnala...
|
| 10.5Libik12 |
|
(9.2.2008 1:24:53)
Stojí za to číst soustředěně
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(9.2.2008 10:09:24)
Pruhovana:
"pokud chůva stojí víc než rodičák, tak by asi zajištění jeslí a zároveň podpora půlúvazků musela stát stát ještě víc, ne?" - chuvy jsou v CR nedostatkove zbozi - ma to myslim dost co do cineni se zakonem, ze o dite mladsi tri let muze pecovat jen vystudovana pediatricka sestra. Kdyby se tento zakon uvolnil a umoznilo se legalni sousedske hledani bez milionu slozitych smernici, naslo by se snad vic lidi, kteri chteji zustat doma a pecovat o sve deti s tim, ze si k nim jeste nejake priberou - takze vysledne by to nemuselo byt tak drahe, jako dnes.
" Nechápu, proč by měly mít matky, které chtějí jít do práce od dvouletého dítěte potom nějaké výhody, nemají-li je mít ty, co chtějí být s dítětem doma? " - protoze zeny, ktere chteji pracovat a vydelavat penize by mely byt zvyhodneny pred temi, co vydelavat penize nechteji. Neboli system, kde se lidem nevyplati pracovat je spatny. Take nechapu, proc jsou dnes znevyhodneny zeny, ktere chteji do prace od dvouleteho ditete tim, ze preplnene skolky dvoulete deti nevezmou a castecne uvazky jsou vyjimecne.
"jde podle mě jenom o iluzi, představu těch prácelačných, že jsou platnější. Já myslím, že nejsou, rozhodně ne státu. " - muzes toho nejak podlozit?
"proč proboha si myslíš, že nepřímá podpora matek je lepší než přímá? " - protoze prima podpora je jen rozdavani penez naslepo - neprima podpora je pro ty, ktere projevi snahu se o svou rodiny postarat bez zavislosti na davkach. Mozna kdyby meli handicapovani na vyber mezi zamestnanim, ktere jim dopreje nejen vydelek, ale take pocit uzitecnosti, ze by to brali radeji, nez nejake prime davky.... Nejsem zastance primych davek, kde nikdo nevi, kde ty penize konci.
"Vůbec si nemyslím, že udržet matky v pracovním procesu je v zájmu státu" - to neni pravda, je ve statnim zajmu, aby bylo dostatek pracovni sily a tudiz nebylo nutne ji dovazet ze zahranici, je v zajmu statu, aby lide byli sobestacni a ne zavisli na statnich davkach. Na to neni treba ekonomickeho vzdelani.
"nepodporovat nic a snížit daně " - je reseni, na ktere by maximalne doplatili nizkoprijmove rodiny, ktere mi tady kazdy predhazuje. Protoze z nizkych prijmu jsou i nizke dane, takze by se lidem bez dani zivotni uroven prilis nezvysila, ale kvalitni pece o deti neni levna. Nizkoprijmove rodiny by pak byly nuceny davat deti do pece nizkokvalitnim zarizenim a cely kolotoc by se opakoval. O tom, ze kvalita zarizeni ma na deti vliv studie existuji.
"Prachy nejsou všechno…" - tak proc se tady vsichni tak strasne perou, aby ten RP mohli dostavat?
"Částečné úvazky se mi líbí, to jo. Ale musí se vyplatit zaměstnavateli a nevím, jestli ta správná cesta je jejich státní podpora." - no tak pokud zamestnavatel plati stejne nebo skoro stejne statni davky za castecny uvazek jako za plny, tak se urcite zamestnavateli nevyplati. A to je otazka statni podpory.
|
| madelaine |
|
(9.2.2008 11:49:06)
Pruhovaná, díky za objektivní pohled na věc. Přehlédla jsi některé další agresivní výpady a hlavně fakt, kdo s nimu začal – „takový genius jako ty, Ty vole, to je odpoveď chytrá jak papír od sekané, béčka (jakože bezzásadoví)“ – zajdi si na oční!
Argumentovat už nebudu, to je pořád dokolečka, práce v kanceláři je mnohem smysluplnější
|
| Pruhovaná |
|
(9.2.2008 14:04:11)
Já tyhle tvoje citace nenašla. ALe asi tam někde jsou, to béčko si pamatuju, ale měla jsem dojem, že mělo jiný smysl? už nevím.
Ale přišlo mi, že některé ironické reakce jsou spíš myšlené pro oživení než jako zuřivě vážné argumenty, do kterých se to dostalo. Někdy je to výstižnější, třebas tohle: "Jen se z té práce platné, milá devčata, nepotento..."
ale myslím, že opravdu hnusné příspěvky se dají identifikovat velmi dobře (Jardík) a málokdo kromě nich je tady veden touhou někoho urazit. I mně připadá, že jenom reaguju .
A každý má nějaké slabé místo, ty práci platnou, Libik vegetariánství, já..co bych to prozrazovala
|
| madelaine |
|
(9.2.2008 14:41:32)
No jistě, hodnotíš-li ironické poznámky z vlastních řad, jsou to výstižné myšlenky na oživení, zatímco oponent píše hnusné a urážející příspěvky, jaký nadhled.
Mimochodem, nejsem workaholic, práce tedy není moje slabé místo, klidně bych se jí vzdala, ale nevím proč, když mě baví a daří se mi ji skoubit s péčí o děti a mám rodinu, která mě podporuje. Zatímco mateřství bych se nechtěla vzdát ani za nic.
Vegetariánství nepovažuji za slabost, naopak.
|
| Pruhovaná |
|
(9.2.2008 23:15:56)
Za hnusný jsem, pokud rozumím sama sobě, označila pouze příspěvek J. Ctěla jsem naznačit, že tvoje mi hnusné nepřipadaly. No je to tak, Libik mi připadá vtipnej a ty zarytě vážná a jednomu z toho dávám přednost, no. Co se už dá dělat, někdo holky, jiný vdolky.
Slabé místo jsem samozřejmě myslela tak, že nikoliv práce sama o sobě je slabé místo, ale příspěvky její úžasnou nezbytnost a platnost zpochybňující nebo nedej bože zasměšňující se někoho dotknou tak, že není s to se na to dívat s nadhledem. A blicího smajlíka nepřidám, nechci být hnusná.
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(9.2.2008 15:11:51)
Pruhovana, tak jelikoz Ti tento klenot unikl, tak Ti zde dam odkaz - to je zvlastni, jak cloveku takove veci uniknou...
http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=8652912
Asi jsou taky specialni ozivovaci, kteri maji povoleno to, co by se jinym vratilo jako bumerang...
|
| 10.5Libik12 |
|
(9.2.2008 21:00:57)
kopie tohoto příspěvku sama o sobě nevyznívá až tak vtipně, protože není zřejmé, že jím odpovídám na humorně blábolivé vysvětlení, proč zaměstnané matky odsuzují nataženou ruku, když samy požadují státně dotované projekty pro své potřeby.
A kromě toho je tam ujištění, že se se mnou vysoce stylová Kimmy nebavčí, páč užívám výrazy "ty vole a chytrá jako papír od sekané", což mě teda fakt ranilo, protože se permanentně svíjím touhou právě s ní mít dvojdomek.
Jestliže se někdy vyjadřuji k tomu, že společnost je konzumní, nepožaduji, aby se toho neúčastnila žena, ale aby VŠICHNI přibrzdili.
Pokud se tu některé dlouhé a nudné příspěvky snaží v rámci domácích žen znižovat také mě, je smutným paradoxem, že svou pracovní pozicí i příjmem jsem možná manažerka nejmanažerkovitější. A bylo by mi hodně trapné, aby mi práci umožnilo to, že ženy, které si své priority stanovily jinak, nemají RP.
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 1:14:54)
Libiku, já jsem dokonce teorie managementu studovala a řídím (částečnou) práci sedmnácti lidí, přesto doufám, že tím, co je dneska chápáno pod pojmem manažer, nejsem. Ale myslela jsem svou nechutí něco, čemu osobně říkám "manažerská kultura" (lze velmi zjednodušeně shrnout slovy práce nade vše).
Ale nic si z toho nedělej, já jsem zase přesvědčená feministka, i když mně pořád živí manžel (a žehlím mu košile, fuj).
|
|
|
| Pruhovaná |
|
(9.2.2008 23:08:03)
Tak už nevím kam mám odpovídat
Když jsem klikala na "zobraz vše", tak se mi fakt (věřte-nevěřte, vážně jsem hledala jako mrveneček perlu v husté trávě) nezobrazil můj příspěvěk a následná diskuze z 8.2., tak jsem se ptala znova.
Dostala jsem se na to až teď přes ten odkaz.
|
|
|
|
|
| Pruhovaná |
|
(9.2.2008 13:23:54)
Já si nemohu pomoci a zase před obědem koukám na tuhle řež. Děti jsou pryč, jdeme do hospody, mám na to čas.
Kimmy,
Myslím, že nebojuješ za podporu matek s dětmi nebo rodin, ale za podporu zaměstnanosti. To ale je asi lepší činit na jiném bojišti.
Pořád nevím, proč by matka, která chce vydělávat, měla být zvýhodněna před tou, která nechce? Podporujeme matky, nebo zaměstnané lidi? Každá z nás evidentně někoho jiného. Ale ten slavný stát má myslím při jakékoliv vládě vždy jako jeden z cílů podporu rodiny, ne zaměstnanců (důvody ponechme stranou). Proto podporuje všechny matky, nebo děti, chceš-li, ne pouze zaměstnané matky. Podporuje je do čtyř let, při nichž mohou neomezeně vydělávat, pokud nedají dítě do školky. Dají-li, dají je opět většinou do dotovaného zařízení, do školky či do cca 11 let do velmi laciné družiny. Takto jsou podporovány i ty zaměstnané matky. Akorát ne od dvou, ale od tří let.
Matky dvouletých dětí jsou nepřijímáním do školek znevýhodněny proto, že podle současného paradigmatu je pro děti do tří let vhodné nebýt v předškolních zařízeních. Třebas převládne paradigma jiné, názory jsem i tu četla různé, ale zatím je to takto. Legislativní řešení sousedským hlídáním je myslím připravováno. Sousedské hlídání je vynikající model a jsem pro něj. Však ono hodně funguje i tak.
Proč bych měla něčím podkládat něco, u čeho jsem výslovně napsala, že si to myslím, tedy je to můj názor (platnost zaměstnaných lidí, nejen žen, pro stát nebo kohokoliv)? Tohle není statistika, ale spíše filozofická debata. Myslím si taky, že moje tchyně, která byla v domácnosti (a hlídala sousedům děti) je velmi platná pouhou svou existencí i ve svých osmdesáti letech a moje skorošvagrová pracující v reklamce jí nesahá co do užitečnosti po kotníky – jak to mám proboha doložit? Pro tebe jsou platní lidé ti co produkují nějaké statky, pro mě to takový význam nemá.
Přímou podporu tedy nemůžeme lidem dát, protože nevíme, jestli si za to koupí zmrzlinu nebo noviny? Chůvu nebo víkend na horách? Proboha, to je trochu totalitní, ne? Co je nám do toho? Kdo má právo rozhodovat, na co podpora jde? Kdo ji prošustruje, víc nedostane. Tady máš, Pepíčku, dvacet korun od tetičky, ale dej je mamince, ona ti koupí čepici..?? Spíš tedy je lépe podpory vůbec zrušit, ale všechny. A to ty taky nechceš.
Co je v zájmu státu se odvíjí od toho, jaký stát si přejeme. Dostatek pracovních sil si svým způsobem zajišťoval i rumunský diktátor zákazy antikoncepce a za totáče u nás byla taková pěkná zaměstnanost, všechny ženský v práci, a cizinců tak málo…
Závislost na dávkách je samozřejmě nepříjemná, ale to je právě to dilema. Nedávat nic se ti nelíbí (chudáci nízkorozpočtové rodiny, odpočty z daní jim nepomohou), dávky jsou taky špatně (nízkorozpočtové nenutěj jít do práce)… asi budeme muset zrušit nízkorozpočtové rodiny a všem jim přidat.
O RP se jedni perou stejně jako druzí o podporované jesle, aby mohli vydělávat mnohem víc než je ten příspěvek, co naděláš..podporu má rád každý.
Jak to, že za půlúvazek se odvádí stejně? Podle výdělku jsou odvody, ne podle úvazku. Jenom zdravotní pojištění (podle mě daň) je stejné, myslím. Na to se podívám. Ale myslím, že v tom nemáš pravdu.
A co moje námitka, že za půlúvazky je dost peněz jen u velmi malé skupinky lidí? Jenom ti po nich tak touží, bohužel. A mají je většinou právě při RP, protože jim ho dorovná do přijatelné výše, pak honem a plnej.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(9.2.2008 15:07:39)
Pruhovana
"Myslím, že nebojuješ za podporu matek s dětmi nebo rodin, ale za podporu zaměstnanosti." - to neni pravda - mas jen asi me nazory vytrzene z kontextu. Ja podporuju rozumnou rovnovahu mezi praci a peci o deti pro matky, ktere si nemohou dovolit zit z jednoho prijmu a cekaji, ze je stat bude dotovat. Ja jsem presvedcena, ze pro matky s detma je lepsi, kdyz se matky vrati do prace driv, ale na mensi pocet hodin a tento mensi pocet hodin si udrzi az do skolnich let nebo dele. Coz je cela pointa castecnych uvazku, ktere ale samy od sebe nevzniknou, protoze pro zamestnavatele je to slozita a pravdepodobne ztratova zalezitost.
Matky, ktere necekaji RP, se muzou rozhodnout jakkoli je jim mile, ja nemam vubec nic proti matkam v domacnosti, pokud ovsem nevykrikuji, ze maji na penezitou podporu narok za svou zasluhu privedeni ditete na svet.
"Pořád nevím, proč by matka, která chce vydělávat, měla být zvýhodněna před tou, která nechce? " - protoze bez prace nejsou kolace - a clovek, ktery nechce pracovat by nemel byt odmenovan.
"Proč bych měla něčím podkládat něco, u čeho jsem výslovně napsala, že si to myslím, tedy je to můj názor" - hm - skoda jen, ze se tady nevyskytuje Rachel - ta mi totiz zcela presne napsala, ze kdyz si neco pouze myslim, tak je to nedostacujici a mam si jit o problematice neco nastudovat. Nicmene - moje otazka byla na rozvinuti duvodu, proc si tak myslis .... Proc myslis, ze to statu neprospiva... ??
"Matky dvouletých dětí jsou nepřijímáním do školek znevýhodněny proto, že podle současného paradigmatu je pro děti do tří let vhodné nebýt v předškolních zařízeních. " - no, jenze nejsou ani alternativy ani ty castecne uvazky - takze rozhodne jdou matky, ktere by do prace rady driv, znevyhodneny.
"Pro tebe jsou platní lidé ti co produkují nějaké statky, pro mě to takový význam nemá" - ano - pokud nejaci lide vyprodukuji dostatek statku, aby se zaplatily davky, ktere ocekavas....
"Přímou podporu tedy nemůžeme lidem dát, protože nevíme, jestli si za to koupí zmrzlinu nebo noviny? Co je nám do toho? " - hm, tak me 300 000 prijde jako dost slusna castka na to, aby stat vedel, co se s tim deje. Kdyby slo o dvacetikorunu, tak ani neceknu. Jenze vynalozit 300 000 Kc na matku a pak dalsi penize na rekvalifikaci, pripadne na podporu v nezamestnanosti - to mi nepripada, jako rozumne hospodareni. Stejne tak mi nepripada vhodne pro deti aspon do skolnich let, aby matka pracovala na plny uvazek, kdyz uz nam tak jde o jejich blaho.
Rumunskeho diktatora komentovat nebudu.
"Závislost na dávkách je samozřejmě nepříjemná, ale to je právě to dilema. Nedávat nic se ti nelíbí (chudáci nízkorozpočtové rodiny, odpočty z daní jim nepomohou), dávky jsou taky špatně (nízkorozpočtové nenutěj jít do práce)… asi budeme muset zrušit nízkorozpočtové rodiny a všem jim přidat." - pokud mas nejaky napad, odkud ty penize vzit, sem s nimi. Ja bych radeji nabidla kvalitni predskolni peci vsem bez rozdilu a podporila matky, aby si mohly vydelat.
"O RP se jedni perou stejně jako druzí o podporované jesle, aby mohli vydělávat mnohem víc než je ten příspěvek, co naděláš..podporu má rád každý. " - v tom je prave rozdil mezi primou a neprimou podporou - ja bych podporovala ty, kteri vyvijeji snahu svou finacni situaci resit a necekaji, ze ji nekdo vyresi za ne.
"Jak to, že za půlúvazek se odvádí stejně? Podle výdělku jsou odvody, ne podle úvazku. Jenom zdravotní pojištění (podle mě daň) je stejné, myslím. " - no ono to zdravotni pojisteni je pomerne zasadni polozka, ne?
"A co moje námitka, že za půlúvazky je dost peněz jen u velmi malé skupinky lidí? Jenom ti po nich tak touží, bohužel. A mají je většinou právě při RP, protože jim ho dorovná do přijatelné výše, pak honem a plnej." - no to je pro me nepochopitelne, ze stat plati zenam vic, nez by si vydelaly na castecnem uvazku.. Ale ja myslim, ze by po nich touzilo vic zen a zdaleka ne kazda supajdi po ukonceni RP na plny... Proste cely ten koncept, ze se lidem nevyplati pracovat a ze je pro ne lepsi, nepracovat vubec, je fundamentalne spatky.
Kimmy
|
| madelaine |
|
(9.2.2008 16:16:19)
Kimmy, ahoj, jen tě jdu pozdravit a znovu vyjádřit podporu. Nevíš, proč jsou ti oponenti tak agresivní? Vždyť mají to co chtěli, čtyřletý RP, žádné jesle, žádné poloviční úvazky, tak jak to, že neprožívají nirvánu a pořád je něco žere? Jen proto, že si dovolí někdo zpochybňovat jejich neotřesitelné pravdy?
Jak tady někdo trefně poznamenal, slovo „práce“ (rozuměj výdělečná) zdá se být nadávkou, slovo „manažerka“ je už vyložený vulgarismus, zatímco „ty vole“ a „ty prase“ jsou zřejmě oblíbená oslovení mezi domácky zaměřenými typy.
Já se vždycky bavím, když někdo opovrhuje manažerkami a jedním dechem dodá, jaký je chudák a co všechno si nemůže dovolit, protože na to nemá. Vždycky si vybavím knížku Games People Play (Eric Berne).
Včera jsem se dívala na dokument s Jiřinou Šiklovou, nevím, jestli znáš, to je zakladatelka Centra Gender Studies. Tato paní byla za komunistů perzekvována a vězněna a na stará kolena se věnuje tématu feminismu. Musela se asi úplně pomátnout, protože podle žen v domácnosti toto téma vůbec neexisuje a je trapně vykonstruované. Mimo jiné v tom pořadu vystoupila její dospělá dcera a říkala, že je strašně ráda, že matka zasvětila svůj život i jiným věcem než jen jí, jako dítěti, že to vnímá jako jednoznačné pozitivum.
A ty neustálé narážky na to, jak jsme konzumně zaměřené a ostatní mají ty hodnoty jinde… No, bojovat proti kapitalismu a vysmívat se manažerům je myslím úkolem levicových studentů, tam je mi to i velmi sympatické. Pokud se proti establishmentu angažuje člověk ve středních letech, vypovídá to hodně spíš o něm samém než o hodnotách společnosti jako takových, toť můj názor.
Co říkáš na tohle:
Rád bych se mýlil, ale mám nepříjemný dojem, že jsme zde svědky častého jevu ženské komplicity s patriarchálním hodnotovým světem. Genderové fungování české společnosti je bohužel nastaveno tak, že ženy zpravidla svou integritu zakládají na větší či menší míře participace na patriarchálním řádu. Svou cenu odvozují od mužského názoru a snaží se osvědčit v mužských očích jako jakási “rozumná ženská” právě tím, že popírají samy sebe, systematicky přehlížejí všechny problémy, deficity a nerovnovážnosti v genderové struktuře české společnosti. (Pro vysvětlenou, v tomto problému komplicity nejde o kritiku žen, ale o poukázání na komplexní fungování patriarchálního řádu a na postupy, jimiž zajišťuje stabilitu svého hegemonního postavení.)
Jan Matonoha
|
| madelaine |
|
(9.2.2008 16:18:27)
Ještě jsem chtěla Kimmy dodat, že si myslím, že je pár tichých čtenářek, které ti taky fandí, ale nechce se jim do toho hejna slepic
Kdyby zase někdo nerespektoval, že si tady jen tak "demokraticky" spolu píšeme, tak předem říkám, že do toho hejna počítám i sebe!
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(9.2.2008 19:21:40)
paní Šiklová byla na VŠ má oblíbená učitelka, mj. mě učila vývojovou psychologii. Včetně té "magické" hranice tří let prosti které se tady brojí...
Moc nerozumím tomu, proč se tady (v různých formách) opakuje předsudek, že pokud se žena rozhodne část svého života věnovat především dítěti, tak se zahrabává a ničemu jinému se nevěnuje (a věnovat nebude). Paní Šiklová mi tedy nikdy nic takového netvrdila, když už se na ni odvoláváš.
|
| madelaine |
|
(9.2.2008 20:35:07)
Ráchel, ty jsi ale vztahovačná. Mimochodem, tvoje předchozí odpověď patřila zřejmě Miladě, ta tady psala, že jí nikdo nevyčítá, že je s dětma dlouho doma. S prvním dítětem jsem taky byla tři roky doma a neslyšela jsem jedinou narážku, jen po tobě pořád někdo jde, ach jo.
Příspěvek se týkal tématu feminismu a byl určený pro Kimmy, reagoval na narážky typu, že téma feminismu je vykonstruované, kdo tady s nimi argumentuje, snad víš, pokud pozorně čteš.
Na magickou hranici tří let mám vlastní názor, pokud paní Šiklová tvrdí něco jiného, já to respektuji. Pokud ji obdivuju jako feministickou aktivistku, neznamená to snad, že s ní musím souhlasit úplně ve všem. Jsou témata, ve kterých nesouhlasím ani s Kimmy :).
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 13:19:15)
Rachel - ja zas nerozumim tomu, kdo "tady (v různých formách) opakuje předsudek, že pokud se žena rozhodne část svého života věnovat především dítěti, tak se zahrabává a ničemu jinému se nevěnuje (a věnovat nebude). "
Jestli to nebude ten samy clovek, co Ti rekl, ze jsi udelala zivotni chybu, kdyz jsi se rozhodla venovat diteti.
Kimmy
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 13:15:27)
Ahoj Madelaine,
dekuju za krasny prispevek - moc jsi me potesila!
Matonoha to pise hezky - neni on nahodou nejaky psycholog nebo sociolog?
Vis, ja si myslim, ze je urcity typ zen, kterym chybi poradna pavlac - za starych casu to byl tak krasny prostor k odreagovani, poradne proprat sousedky, snachy a vubec vsechny nepoddajne duse, ktere se protivily Pravemu Radu.... Dneska v sidlistich, ktere jsou plne pracujicich uhonenych zen, se spriznene duse hledaji stezi, ale na techto forech to obcas zajiskri - jako napr. dvojka L&K. A je uplne fuk, jake argumenty druha strana nadnese, protoze ucelem cele teto debaty je proste odpustit paru nejake zivotni nespokojenosti a horkosti - proste tyto zeny maji pocit uspokojeni, kdyz to nekomu takto napali, a pak je dalsi skupina zen, ktera ma poteseni z toho, jak takova pani nadrazena tem pitomym manazerkam zas poradne vytrela zrak. Protoze tak, jak pises Ty i Sylvie, takhle diskuse neni o vymene nazoru, ale o zdiskreditovani Kimmy a spol. za kazdou cenu.
Od pani Siklove jsem leccos cetla je to moc rozumna dama. Ja jsem pri svem brouzdani - protoze uznavam, ze je treba si o problematice neco precist, narazila na tento clanek - nevim, jak jsi na tom s anglictinou - pokud dobre, myslim, ze Te zaujme - http://www.salon.com/mwt/feature/1999/04/06/childcare_study/print.html
Ja jsem si dneska opet dokazala, ze nemam na to byt dobrou matkou v domacnosti - po petihodinovem maratonu s dvema detmi (muz si dal voraz po te, co ja jsem si rano pospala) jsem mela tak akorat a volala jsem ho na stridacku. Ja proste neumim byt usmevava pohodova matka, ktera tristaosmdesatkrat vysvetli dceri, at prestane strkat spinave ruce do pusy a ma v zasobe radu triku, jak znovu a znovu prevadet jeji pozornosti jinam, a zaroven vymyslet smysluplnou zabavu pro syna, pokud mozno takovou, aby ji dcera nechtela okamzite delat taky a tim vyvolala obvykly zapas kdo z koho. Jestli ty matky v domacnosti opravdu umi byt klidne, radostne a porad dokola opakovat to same, aniz by je to otupovalo do stavu zombie, udrzovat deti cely den zabavene bez televize a neustale je rozvijet - a tohle vydrzet celou radu let, tak fakt klobouk dolu. Pro me a me deti je lepsi ten pulden stravit s nekym jinym a pak na sebe byt nateseni. Kdysi mi tu nekdo psal, jestli nahodou nezavidim - tak opravdu nezavidim.
Konzumni zamereni me taky pobavilo - ale uz na to nekdo odpovedel, ze matky v domacnosti taktez casto vozi deti na plavani, na keramiku, na anglictinu, do materskych center apod. - nedivila bych se, kdyby toho benzinu projezdily podstatne vic, nez ty manazerky. Jeste lepsi jsou provolani typu "prachy nejsou vsechno" ale na ty moje mi nesahej ;-))
Madelaine - doufam, ze si jeste nekdy najdes chvilku - moc rada prispevky od Tebe ctu a tesi me, ze spektrum ceskych zen je siroke a ze i ten muj konec ma nejake zastoupeni (timto zdravim vsechny spriznene duse!)
Kimmy
|
|
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 1:01:18)
Kimmy, já už toho nechám, to je droga tahle Rodina, když se do toho jednou člověk pustí. Ale přece:
"Matky, ktere necekaji RP, se muzou rozhodnout jakkoli je jim mile, ja nemam vubec nic proti matkam v domacnosti, pokud ovsem nevykrikuji, ze maji na penezitou podporu narok za svou zasluhu privedeni ditete na svet."
No ale ty požaduješ dotovaná pracovní místa a školky pro matky taky proto, že jsou to matky – jaký je v tom rozdíl? Pro jiné skupiny to nepožaduješ. Já myslím, pokud podporu, tak za rovných podmínek – tedy poloviční úvazky pro všechny, kdo chtějí, nejen pro matky. Pokud podporu matkám, tak všem, ne jen těm, které chtějí pracovat. Nebo nikomu nic.
" "Pořád nevím, proč by matka, která chce vydělávat, měla být zvýhodněna před tou, která nechce? " - protoze bez prace nejsou kolace - a clovek, ktery nechce pracovat by nemel byt odmenovan. "
No tak vidíš, že chceš podporovat pracující, a ne matky. PR není odměna za práci, ani za to, že někdo nechce pracovat, je to podpor rodičů pečujících o dítě. Aby neumřeli hlady, když dočasně nepracují, protože se starají o dítě a nedávají je do dotovaných zařízení.
Proč si myslím, že pracující matky nejsou pro stát větším přínosem než nepracující (měla bych spíš napsat nezaměstnané)? No, protože nula od nuly pojde. Jednak pořád nevím, co je pro tebe ten stát. Za druhé, pracující matky odčerpávají „státu“ peníze za školky. Za třetí, víc spotřebují, roztáčejí kolečka nesmyslného růstu, mohou si kupovat desatery boty za půl roku a přispívají k nezřízené spotřebě a tím k ekologické katastrofě…tak se mi, jak to tak píšu, zdá, že zaměstnané matky státu víc škodí než prospívají (trochu už legrace).
A tady je zakopán pes (teď už vážně). Protože ty si myslíš, že spotřeba a ekonomická aktivita je státu nebo komu vlastně ku prospěchu, já si myslím, že by to chtělo přibrzdit, že je nám jako společnosti spíše ku škodě. Ku škodě morální, ekologické, kdoví jestli nakonec i ekonomické. Podstata je zkrátka v postojích a hodnotách každého z nás a stát s tím moc co do činění nemá.
"no, jenze nejsou ani alternativy ani ty castecne uvazky - takze rozhodne jdou matky, ktere by do prace rady driv, znevyhodneny." No jo, možná, (mně se tak nezdá), ale ty to chceš řešit tak, že bys zase znevýhodnila ty, co nechtějí.
" "Pro tebe jsou platní lidé ti co produkují nějaké statky, pro mě to takový význam nemá" - ano - pokud nejaci lide vyprodukuji dostatek statku, aby se zaplatily davky, ktere ocekavas...." Význam člověka já zkrátka nehodnotím podle toho, kolik vydělá. Většina si na ty dávky v průběhu života vydělá zpětně.
Zdravotní pojištění nebudu rozebírat, protože tomu moc nerozumím, ale když máš děti jedno do sedmi let nebo dvě do 15 a nechodí nikam víc než n půl dne, tak zdravotní pojištění platí stát a jinak je minimální odvod myslím 1080Kč, to je možná pro někoho zásadní, nevím. Ale mně připadá mnohem horší důchodové a nemocenské a daně, a ty jdou podle výdělku.
|
| ZuziP | 
|
(10.2.2008 1:06:24)
Pruhovana, ak pribrzdis ekonomicku aktivitu, z coho chces, aby stat bral peniaze na rodicaky?
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 1:20:52)
No, jde o poměry. Ekonomická aktivita není totožná s růstovým šílenstvím. Co trvale udržitelný rozvoj - zní to jako fráze, ale já pod tím laicky chápu třebas to, že jedny kvalitní boty mohou sloužit pár let, místo čtyř párů, které když si koupíš každý rok, jistě podpoříš ekonomiku. Ale kam to povede?
Ty rodičáky jsou v optice jiných státních výdajů takové plivnutí...
Teda, ne že bych byla imunní vůči reklamě a netoužila občas po botičkách.
Mám se co snažit.
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 1:30:09)
Celoplosne vyplacany rodicak je plivnutie? Mas nejake cisla, nech to porovname? Nikdy mi nenapadlo, ze by to mohlo byt plivnutie, ktore je pre stat vlastne nic...
Ja nehovorim o podpore ekonomiky nakupom, ale podpore ekonomiky jednoducho produkovanim, zvysovanim HDP a platenim dani... z tohto vsetkeho si stat potom moze dovolit pomahat tam, kde to je treba.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 13:53:45)
ZuziP - presne tak - takovych plivancu vlada moc nema - v roce 94 byl RP vyplacen asi 300 000 matkam rocne - kdyz prehlednu fakt, ze porodnost se od te doby zvysila, tak i pri tomto poctu je pri vysi RP 7600 Kc mesicne toto plivnuti okolo 270 miliard rocne... (jestli jsem se nekde ve vypoctu spletla, tak me prosim opravte).
Hezky o tom pise sociolozka Martina Mysikova ve sve praci "Trh práce žen a vliv vybraných politik" http://ies.fsv.cuni.cz/storage/publication/2114_iesop2007_01mysikova.pdf
"Soucasné výrazné zvýšení rodicovského príspevku podle mého názoru pouze odradí další
ženy od návratu do zamestnání pred uplynutím maximální délky pobírání rodicovského
príspevku. Dopad plného využití pobírání rodicovského príspevku – 4 roky – na ztrátu
lidského kapitálu žen považuji za neúnosný. Systém sociální ochrany tak umožnuje zvlášte
ženám s nízkou kvalifikací (nízkou mzdou) a mnoha detmi plne spoléhat na sociální dávky a
jejich návrat na trh práce je nejen iracionální, ale považuji ho za témer nemožný.
Teorie ukazuje, že zavedení materských a rodicovských dovolených podnecuje
ženy k casnejšímu návratu na trh práce. Ovšem nejen príliš krátká materská dovolená, ale i
príliš dlouhá materská dovolená povede k nadbytecnému setrvání žen mimo zamestnání.
Predpokládané snížení participace žen v dusledku aplikovaných
politik se týká zejména žen s nízkými mzdami. Odejdou-li ale z trhu práce hlavne ženy
s nízkými mzdami, mzdový rozdíl se sníží, což pak nesvedcí o zlepšení pozice žen, ale spíše
o další deformaci trhu práce. Pokud další výzkum prokáže nejen negativní vliv techto politik
na participaci, ale doloží také vliv na mzdový rozdíl, bylo by treba zvážit ospravedlnitelnost
realizace techto politik a prípadne je modifikovat tak, aby jejich dopady dále nedeformovaly
trh práce žen."
|
|
| Ivana Procházková |
|
(10.2.2008 15:46:04)
Zuzi,
když mluvíš o podpoře ekonomiky produkováním, musí tu produkci také někdo kupovat, jinak nedává smysl produkovat. Odtrhnout to od sebe nejde. Aby dávalo smysl produkovat výrobky, musí být na druhé straně spotřebitel, který je kupuje.. A že tato spotřeba je mnohdy nesmysná a vede k neefektivnímu rozložení zdrojů tu napsala už Kohnová i Pruhovaná.
Upřímně, také nechápu jako argument, proč motivovat maminky k návratu dříve do práce, že by více pracovalo (a zvyšoval GNP).
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 15:59:26)
Ivule - nejde prece jen o to zvysovani HDP (i kdyz pokud ekonomika stagnuje nebo je dokonce v recesi, tak je to hodne spatne a doplati na to vsichni, kdyby ekonomika behem poslednich 10 let neslapala tak dobre, tak mozna ten dvoulety RP mate uz ted).
Jde o to, ze navzdory ruzovym perspektivam, ktere tady malovala Libik, navrat matek do prace je obtizny. Jestli jsi cetla odkaz na studii sociolozky Martiny Myslikove, kterou jsem citovala ZuziP - tak bys tam nasla dalsi duvody, proc neni dobre, aby matky vypadavaly z pracovniho procesu na prilis dlouhou dobu.
Matky, ktere si zvyknou prilis spolehat na socialni sit, maji problemy vratit se do prace a pokud u nich dojde k rozpadu rodiny, co je dneska pripad skoro kazde druhe rodiny - je jejich situace coby samozivitelek ekonomicky velice problematicka.
Nesmyslna spotreba, kterou tu popisovaly Kohnova a Pruhovana, je zvelicovana a navic vubec nesouvisi s tim, kdy se matky vraceji do prace...
Kimmy
|
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 17:08:22)
Ivule, mne moja logika hovori, ze pre stat je uzitocnejsi ten, kto pracuje ako ten kto je doma a pobera statne prispevky. A je mi to tak logicke, ze nerozumiem, ze to niekto nechape.
A tym padom logicky pracujuca matka je pre stat uzitocnejsia ako ta, ktora je doma a pobera rodicovsky prispevok.
Rodicak je v poriadku. Ma pomahat. Pomoc ma ist tam, kde je treba. A podla mna 3-rocny rodicak treba nie je a tie peniaze sa mozu vyuzit uzitocnejsie.
|
| Ivana Procházková |
|
(10.2.2008 22:32:47)
Zuzi,
ta matka, která je doma, také pracuje, akorát za to nepobírá peníze. To znamená, že také napomáhá vytvářet GNP, třeba tím, že uplete svetr. :)
To, na co narážely Kohnová a Pruhovaná, je existence různých externalit, které představují spotřebu (třeba spotřebu životního prostředí), ale protože za za ni nikdo v penězích neplatí, vypadá to navenek, jakobychom nic nespotřebovávali.
Zkusím to příblížit na příkladu. Když jsem za studií měla hluboko do kapsy, nosila jsem jedny polobotky roky, jezdila vlakem a MHD, pila vodu z kohoutku. Na daních jsem odváděla nula nula prd (no něco málo jo). Stát ode mě dostal něco málo na daních a jen velmi málo musel/musí/bude muset vynaložit na vykompenzování zátěže životního prostředí, které se mu dostávalo z mé strany.
Nyní: daně odvádím jako mourovatá. Mohlo by se zdánlivě zdát, jak jsem užitečná. Jenže: za ty peníze si chci udělat taky radost a něco si koupit, a to i věco, co nutně nepotřebuju (spotřeba, zátěž pro životní prostředí), místo HMD a vlaků si vozím zadek v autě, vodu kupujeme balenou, čímž zatěžujeme stát likvidací plastových obalů.. atd. Podtrhnout a sečíst to jde bohužel velmi těžko, protože nikdo neumí jen tak bajvočko ohodnotit negativní externality (tedy to, kolik fakticky stát navíc stojím za to, jak se např. neekologicky chovám).
Možná by mi vyšla lepší bilance (tj. odvody na daních mínus výdaje v podbě negativních externalit) právě za těch studií, kdy jsem do státní kasy odváděla akorát pár grošů... Možná ne, nevím. Zmiňuju to proto, že to celé není zdaleka tak přímočaré, jako svojí logikou odvozuješ.
(Ekologie je samozřejmě jen jedním z příkladů negativních externalit.)
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 22:40:17)
Ivule, ak upletie sveter, preda ho a zaplati dane, mozeme sa bavit o prispievani statu.
Ivule, ja viem, ze je to zlozite a nie je to priamociare. Ale proste suhlasit s tym, ze byt doma a brat peniaze od statu je pre stat vyhodnejsie ako pracovat a odvadzat dane... to sa proste neda, aspon pre mna nie.
Nemotam sem ekologiu a ani konzum - pokial vsetky mamicky poberajuce RP budu ekologicke a nekonzumne, potom to sem mozeme miesat.
|
| Ivana Procházková |
|
(10.2.2008 23:07:39)
Zuzi,
nevím, jak ekologické, ale nekonzumní jsou nepracující maminky v průměru určitě víc než ty pracující, prostě proto, že mají hlouběji do kapsy :).
A proč vlastně tu diskusi zda zkrátit RP na úkor podpory částečných úvazků (pominu-li, že je to z hlediska proveditelnosti podle mě čistá utopie - pokud se má při tom navíc ještě ušetřit státní kasa), stavíme na argumentu, že pracující maminka je pro stát užitečnější?
Drtivá většina maminek v této diskusi stála za názorem, že raději delší RD a pak obtížnější návrat do práce než zkrácení RD spolu s podporou zkrácených úvazků.
Pokud vyjdeme z předpokladu, že by obě varianty byly pro stát stějně drahé (jakože to považuju za utopii), tak mě připadá logické, že pokud nejde realizovat obě varianty současně, měla by dostat v demokracii přednost ta, pro kterou hlasuje většina.
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 23:14:13)
Ivule a na com by sme tu diskusiu mali stavat, ako na uzitocnosti matky? Ved ide o rodicak, ktory jej plati stat.
Ivule, pokial by sme vzdy robili len to, co chce vacsina, tak by stat platil a platil a platil. Odhlasovali by sme si aj 6 rocny rodicak, to by bolo fajn. Nielen rodicaky, ale dalsie a dalsie a dalsie prispevky. Bolo by to urcite fajn, aj mne by sa to pacilo, len kde by stat na tie prispevky bral... Takto to proste nefunguje.
Takze ziadna vacsina, stat by mal robit to, co je prenho najpripustnejsie a najuzitocnejsie s prihliadnutim na to, ze pomaha tym, co to SKUTOCNE potrebuju.
Vypocet chcem urobit, len cakam, ci mi niekto vie poskytnut tie cisla, ktore na to potrebujem.
|
| Grainne | 
|
(10.2.2008 23:20:33)
Gatto, přestaň vyhrožovat střílením, to je zase dost zcestný argument. Fakt je, že kdyby náhle ustala poptávka po mase, nastal by problém a to dost těžko řešitelný. Takže myslím, že postupný posun k humánnímu zacházení se zvířaty je rozumnější postup a v takovém případě není třeba používat takhle agresivní argumentaci.
|
| gatto | 
|
(10.2.2008 23:57:30)
Víš, co je to humánní zacházení se zvířaty? Víš, co znamená to slovo humánní? Určitě jo...
Jaké je humánní zacházení s otroky? Zlepšit jim podmínky a dále je vykořisťovat, nebo jim dát svobodu?
Ale chápu, že tyto myšlenky jsou pro většinu lidí nepřijatelné a těžko pochopitelné. Přece jenom... za komoušů, ani následně se moc filosofii a kritickému myšlení nedalo. Naopak, bylo třeba nepřemýšlet, nejít proti proudu a nelišit se...
Hlavně, abychom byli ateisté. Ale nejsme jimi, našli jsme si jiné náboženství (a teď nemyslím ten často skloňovaný konzum) a tím je antropocentrismus. Všechno se dělá jen tak, aby to bylo ku prospěchu lidem. Zlepšení chovu zvířat? Ano, ale jen proto, aby výrobky byly kvalitnější. Nestresovaná zvířata přece dávají lepší maso. Ochrana volně žijících zvířat? Ano, ale jen těch, u kterých hrozí vyhynutí. A zase je to ve prospěch lidí, aby tu byla biodiverzita - dobré podmínky pro lidi. Ochrana vod? Ano, ale ne kvůli zvířatům, ale kvůli lidem, aby pili čistou vodu, aby se koupali v čisté vodě...
|
|
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 23:33:56)
Ivule, proste aby som mala predstavu, kolko stat stoji poberanie rodicakov a kolko zamestnane matky, ktore by podporoval... Pruhovana to nacrtla a ja som si pytala cisla: vysku rodicaku, vysku odvodov zamestnancov, kolko a ci plati stat socialne a zdravotne poistenie matkam s rodicakom a aka je ich vyska v zamestnani, cenu jasli a opatrovateliek... Fakt ma to teraz zaujima, ze co vyjde.
|
| Ivana Procházková |
|
(11.2.2008 3:09:53)
Zuzi,
takový výpočet ti klidně udělám bajvočko, beztak jsem to už v jedné diskusi s Kimmy popisovala. Teda až na to, že nikdo neví, kolik by měla být podpora těch zaměstnaných matek, aby jim zaměstnavatelé zřizovali částečné úvazky.
Zkusme to modelově na matce s průměrným příjmem.
Průměrný RP na 1 měsíc: 6.250 Kč (píši průměrný, protože po novu se může RP pobírat nerovnoměrně)
Odvody zaměstnavatele na soc a zdrav při průměrném platu 18.000 Kč: 6.300 Kč
Odvody zaměstnance na soc a zdrav při průměrném platu 18.000 Kč: 2.250 Kč
Daňový odvod matky při průměrném platu 18.000: 1.757 Kč.
Za matky s RP platí stát zdrav poj ve výši 1.080, soc. se neplatí.
Kolik stojí jesle nemám tušení, ale moje chůva stojí 125 Kč/hod (platí daně).
Nevím, co navrhovala Pruhovaná, ale Kimmy o pár dnů dříve navrhovala, že by zaměstnavatelé nemuseli na matky na částečný úvazek odvádět soc. a zdrav. (tj. těch 6.250 Kč výše).
Pominu-li problém jednoduchého zneužívání (lepší než Švarcsystém) a skutečnost, že by se na takovém systému obohacovali především zaměstnavatelé (zatímco současný RP jde opravdu do rodiny), tak když se na ty čísla bajvočko podíváš, je současný průměrný RP stejně veliký, jako ta navrhovaná podpora zaměstnaných maminek - s tím rozdílem že RP se bere do 4 let věku a podpora zaměstnaných maminek by měla být do kdy - do 10 let věku?
A ještě jeden detail, se kterým bys pravděpodobně přišla: daňový odvod matky ve výši 1.575 Kč a odvody zaměstnance ve výši 2.250 Kč nelze považovat v celé výši za "přínos" pracující matky do státního rozpočtu, protože její mzda jde do nákladů zaměstnavatele. To znamená, že zaměstnavatel zaplatí proporcionálně o to méně na svých daních. Ziskovost podnikatelů je v poměru k výši jejich nákladů taky třeba jen 5%, takže skutečný "přínos" té maminky do státní kasy je jen 5% z jejích daňových odvodů + odvodů na pojistném.
A ještě něco Zuzi, vzhledem k tomu, že jsem taky mimo jiné zaměstnavatel, tak přidám svůj postřeh: nikdy bych se nerozhodla vzít zaměstnance na částečný úvazek jen z důvodu, že za něj nebudu muset platit odvody. Buď by byl přínosný i na částečný úvazek a pak není co řešit, a nebo by to s ním byl na částečný úvazek vopruz a pak také není co řešit. Šetřením člověk nezbohatne. Ale je fakt, že podnikáme v hodně specifické oblasti, kde je lidský faktor pro nás to nejdůležitější.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 3:20:47)
Ivule - tomu nerozumim - proc
"Odvody zaměstnavatele na soc a zdrav při průměrném platu 18.000 Kč: 6.300 Kč
Odvody zaměstnance na soc a zdrav při průměrném platu 18.000 Kč: 2.250 Kč
Za matky s RP platí stát zdrav poj ve výši 1.080, soc. se neplatí."
Proc stat uctuje zamestnavatelum 6 300 Kc za zdravotni pojisteni a sam plati jen 1080 Kc? Co se deje s temi 5 000 Kc? To je nejaky rozdil v kvalite toho pojisteni?
"že by se na takovém systému obohacovali především zaměstnavatelé " - jak by se obohacovali? To by prece nebyly penize, ktere by ti zamestnavatele dostali. Byla by to motivace ty castecne uvazky vytvaret, ne?
Moc me to zajima, ale fakt tomu nerozumim.
"nikdy bych se nerozhodla vzít zaměstnance na částečný úvazek jen z důvodu, že za něj nebudu muset platit odvody. Buď by byl přínosný i na částečný úvazek a pak není co řešit, a nebo by to s ním byl na částečný úvazek vopruz a pak také není co řešit. " - to je hezka uvaha. Co dela z castecneho uvazku vopruz? Proc podle Tveho nazoru dnes zamestnavatele castecne uvazky nechteji nabizet - co jim v tom brani?
Kimmy
|
| Ivana Procházková |
|
(11.2.2008 4:02:55)
Kimmy,
1,080 Kč je minimální zdravotní pojištění, hranice, která se musí platit vždy. Pokud ji neplatí přímo daná osoba, platí je v určitých případech stát. (např. za matky na RP).
Zaměstnavatel odvádí z platů zaměstnanců dohromady 35% na soc. + zdrav. poj. z hrubé mzdy (to je těch 6,300 Kč - počítáno z průměrné mzdy - neb jsem si za příklad vzala "průměrnou" matku :))
Dále se ze mzdy zaměstnance sráží 12,5% na soc a zdrav poj. (to je těch 2.250 Kč z průměrného platu 18.000 Kč).
Jak by se obohacovali zaměstnavatelé? No tak, že by za normálních okolností nesou těch 6,300 Kč vlastním nákladem oni, ale takhle by jim je stát vykompenzoval. To ti nepřipadá, jako že se obohacují? Odvody se platí procentem z hrubé mzdy.
A navíc staré pravidlo, které v ekonomice funguje: Když se např. zvedne sazba DPH na výrobky z 5% na 9%, tak to nutně neznamená, že výrobky zdraží právě o 4%. Tak, kde je pružná nabídka, se cena nemusí zvednout skoro vůbec nebo jen málo (to znamená, že zvýšení daně nese částečně prodávající a jen částečně kupující), tam kde nabídla moc pružná není (lidé musí koupit to, co se nabízí), si prodejci pravděpdobně zdvihnou cenu právě o 4%, aby oni neprodělali.
A podobně by to fungovalo i u těch zaměstnavatelů.
A co dělá z částečného úvazku vopruz? Například to, že musím zaučovat 2 lidi totéž a navíc proces zaučení trvá dvojnásobně dlouhou dobu (protože dotyčný chodí do práce pouze polovinu času).
Problém jsou samozřejmě i fixní náklady, hlavně kapacita kanceláří a místa u výpočetní technicky apod. Jen nájemné odpovídající místu na 1 pracovní stůl nás stojí v průměru 7,500 Kč (sídlíme v centru Prahy).
Já nevím, proč zaměstnavatelé nenabízí částečné úvazky - my je nabízíme v případech, kdy je to pro nás výhodné, tj. kdy by množství práce pro danou pozici nepokrylo pracovní dobu 8 hodin jednoho zaměstnace.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 4:14:59)
Ahoj Ivule - diky za odpoved - nechci Te zdrzovat od zaslouzeneho odpocinku - klidne mi odpovez pozdeji, ale porad v tom mam nejaky zmatek.
Pokud je 1080 Kc minimalni hranice, tak pak by stat na matky nedoplacel 6000 Kc nybrz pouze 1080 - takze by to vyslo levneji, nez RP. Nebo to zas nejak nechapu? Prece kdyz matka nepracuje vubec, tak stat taky zadne davky nedostava...
Stejne nechapu, kam teda ty penize z odvodu jdou, kdyz ne do pojisteni...
"No tak, že by za normálních okolností nesou těch 6,300 Kč vlastním nákladem oni, ale takhle by jim je stát vykompenzoval. To ti nepřipadá, jako že se obohacují? Odvody se platí procentem z hrubé mzdy. " - ne mne to nepripada jako obohacovani, ale jako motivace vytvaret ty castecne uvazky - jako kompenzace za ten vopruz, ktery jsi popsala (paiprovani a tak) - i kdyz to zauceni - no nevim - to myslim, ze zalezi na praci a predchozi praxi - nemyslim, ze ta umera je nutne dvojnasobna.
Na ty fixni naklady me napada, co se praktikuje u nas ve firme (ve Statech, ne u tady) - job sharing - dva lidi delaji stejnou praci - jeden clovek treba v dva dny v tydnu a druhy dalsi tri - ale jasne, ze si to ti lidi musi umet predat vytvorit si funkcni system. Nebo treba jeden clovek pracuje dopoledne a druhy odpoledne - coz je ovsem prakticke pro matky jen do zahajeni skolni dochazky.
Vase prace nejde delat z domu? Moje byvala firma tak usetrila dost tezke prachy.
Ja hlavne porad nerozumim te logice do tri let doma a pak na plny uvazek, protoze castecne se firmam nevyplati a neni proc je k tomu nejak motivovat...
Kimmy
|
| Ivana Procházková |
|
(11.2.2008 7:40:05)
Ahoj Kimmy,
já se asi vyjadřuju nějak blbě nebo co..
1) za matku s průměrným platem 18.000 má zaměstnavatel odvody na soc a zdrav 6.300 Kč (35% z hrubého příjmu). Tyto odvody JDOU do pojištění (nikde jsem nenapsala, že nejdou)
2) jako podporu částečný úvazků jsi navrhovala, aby těmto zaměstnavatelům byly odpuštěny uvedené odvody (pokud se nepletu). Takže stát by reálně ztratil 6,300 Kč (ano, nemusel by to vysloveně "doplácet", ale díra do rozpočtu by tím vznikla stejná, jako kdyby to reálně doplácel). Získali by je zaměstnavatelé, aby si dobrovolně chovali pro ně méně efektivním způsobem (tj. aby přijali člověka na částečný úvazek tam, kde se to jinak nehodí).
3) upřesňující detail: částka 6.300 obsahuje sociální i zdravotní poj., částka 1.080 Kč je jen za zdravotní pojištění. (ale to asi nehraje roli)
Práci z domu jsme zavrhli - pracujeme v týmu, nejsme sóloví hráči. Práce z domu je neefektivní.
"Ja hlavne porad nerozumim te logice do tri let doma a pak na plny uvazek, protoze castecne se firmam nevyplati a neni proc je k tomu nejak motivovat..."
To je přeci jen možnost volby, taky si to můžeš zařít jinak. Když dostáváš RP na ruku, v tomto směru možnost volby máš.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 7:57:20)
Ne Ivule - urcite je to mym nedostatkem znalosti, diky za trpelivost.
Ja nerozumim tomu, proc zamestnavatel musi platit treba 6000 a stat jen tisicovku - pokud oboji jde na pojisteni, tak to nejde do statni pokladny, ale do pokladny pojistoven, ne?
"Získali by je zaměstnavatelé, aby si dobrovolně chovali pro ně méně efektivním způsobem (tj. aby přijali člověka na částečný úvazek tam, kde se to jinak nehodí)." - no ja myslela, ze nam tady nejde o to, jak vytriskat maximalni pracovni silu ;-)) - ale jinak presne tohle jsem mela na mysli - vytvorit podporu castecnym uvazkum takto umele, protoze sama od sebe neexistuje. A protoze by to vyhovovalo jak zamestnavatelum, tak matkam.
"To je přeci jen možnost volby, taky si to můžeš zařít jinak" - to NENI moznost volby, kdyz castecne uvazky nejsou a nejsou mista v jeslich - to neni zadna volba.
Jinak prace z domu nemusi byt neefektivni, ale mozna je to pripad vasi konkretni firmy. Jen bych nerada zevseobecnovala, ze prace z domu jako takova je neefektivi.
Kimmy
|
| Ivana Procházková |
|
(11.2.2008 12:33:10)
Kimmy,
zdravotní pojišťovny jsou také řízeny státem. Takže zdravotní pojištění jde do státní kasy, jen na to má svoji zvláštní přihrádku nazvanou "zdravotní pojišťovna". Ale jsou to státní peníze. A každý platí zdravotní pojištění určitým procentem ze svého platu (zaměstnavatel platí 9 %, zaměstnanci se strhne z hruného 4,5 %), stejně jako se platí daně.
navíc platí, že pokud má zaměstnanec tak nízký příjem, případně žádný, že jeho pojistné zjištěné uvedeným procentem nepokryje minimální hranici, musí povinně zaplatit měsíčně alespoň těch 1.080 Kč. Za maminky na RD to financuje stát (vlastně jen přerozděluje z jedné přihrádky do druhé).
|
|
| Ivana Procházková |
|
(11.2.2008 16:58:44)
Ještě bych Kimmy, reagovala tady na to:
""Získali by je zaměstnavatelé, aby si dobrovolně chovali pro ně méně efektivním způsobem (tj. aby přijali člověka na částečný úvazek tam, kde se to jinak nehodí)." - ................- ale jinak presne tohle jsem mela na mysli - vytvorit podporu castecnym uvazkum takto umele, protoze sama od sebe neexistuje."
A přesně v tomhle vidím já průser z hlediska makroekonomiky: vychylovat rovnováhu na trhu (v tomto případu na trhu práce) do jiného bodu nějakým vnejším působením. Protože ekonomika jako celek je nejefektivněji, když je v bodě vlastní rovnováhy. Prospěch vnějšího působení chápu jen u úzkého okruhu případů (záporné externality, sociální dávky - do určité míry atd.).
Jen tak mimochodem, představ si, co by asi ta podpora částečných úvazků přinesla (pokud by byla pro zaměstvatele fakt zajímavá a motivující): že by nikdo nechtěl zaměstnávat ženy, které nemají děti, ženy na plný úvazek nebo ty, kterým už děti odrostly. A když už, tak jen za směšné peníze, aby nákladově odpovídaly těm dotovaným flekům. Chudák taková žena, které by táhlo na 50, byla by v takovém systému odrovnaná totálně.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 17:06:21)
No Ivule - na jedne strane se do mne pousti skupina matek, ktera mi rika, ze na ekonomice a HDP nezalezi, na druhe Ty s makroekonomikou...
"Protože ekonomika jako celek je nejefektivněji, když je v bodě vlastní rovnováhy" - kdybych tohle mela brat doslova, tak se cele RP musi zrusit uplne, protoze umele drzeni mista po tri roky ekonomiku urcite vychyluje, kdyz uz jsme u toho tak vyplata podpory nezamestnanosti taky...
"Jen tak mimochodem, představ si, co by asi ta podpora částečných úvazků přinesla (pokud by byla pro zaměstvatele fakt zajímavá a motivující): že by nikdo nechtěl zaměstnávat ženy, které nemají děti, ženy na plný úvazek nebo ty, kterým už děti odrostly." - tomu prece sama neveris.... Ty sama pises, ze chces jen lidi, kde to na castecny uvazek dava smysl - zeny, ktere nemaji deti nebo uz je maji odrostle by sly na uvazek plny - nerozumim, proc by plny uvazek ztratil na popularite - vetsina firem nemuze existovat jen a pouze na castecnych uvazcich...
Jinak - jak ja ctu - tak dneska zamestnavatele nechteji zamestnavat zeny bez deti - protoze by ty deti mohly mit - ani zeny s detmi - protoze by ty deti mohly byt nemocne. Nechapu, v cem je to lepsi... Asi se na to nedivam dostatecne makroekonomicky.
Kimmy
|
| Ivana Procházková |
|
(11.2.2008 21:06:24)
Kimmy,
promiň, ale fakt už s touto diskusí končím. Buď prosím čti pořádně nebo nečti vůbec:
""Jen tak mimochodem, představ si, co by asi ta podpora částečných úvazků přinesla (pokud by byla pro zaměstvatele fakt zajímavá a motivující): že by nikdo nechtěl zaměstnávat ženy, které nemají děti, ženy na plný úvazek nebo ty, kterým už děti odrostly." - tomu prece sama neveris.... Ty sama pises, ze chces jen lidi, kde to na castecny uvazek dava smysl - zeny, ktere nemaji deti nebo uz je maji odrostle by sly na uvazek plny - nerozumim, proc by plny uvazek ztratil na popularite - vetsina firem nemuze existovat jen a pouze na castecnych uvazcich... "
TOTO POPSANÉ RIZIKO MÁ PŘEDPOKLAD, ŽE PODPORA ČÁSTEČNÝCH ÚVAZKŮ BY PRO ZAMĚSTNAVATELE BYLA ZAJÍMAVÁ A MOTIVUJÍCÍ.
Já tvrdím, že zajímavá a pro zaměstnavatele motivující podpora částečných úvazků by mohla existovat jen velmi obtížně, pokud vůbec. Pokud by se i přes můj pesimismus podařilo zajímavou a motivující podporu zrealizovat, tak by s tím byly logicky vyřazené matky, které chtějí pracovat na plný úvazek, což jsem popisovala v předchozím příspěvku.
Proč? Tak na závěr trochu ilustrativních výpočtů:
Řekněmě, že matka na 6 hodin pracuje za hrubý plat 15.000 Kč. Zaměstavatel z důvodu motivačních pobídek za ni nemusí do státního rozpočtu odvádět žádné zdravotní a sociální pojištění (držím se zde tvého návrhu). Měsíční mzdové náklady takového zaměstnavatele činí právě 15.000 Kč.
Vedle ní si představ matku, která by ráda pracovala na plný úvazek za tomu odpovídajících 20.000 Kč hrubého. Zaměstnavatele ale bude taková matka měsíčně stát 20.000 Kč + 7.000 Kč (odvody na soc a zdrav), tedy mzdové náklady celkem 27.000 Kč.
Oproti "dotované" matce by u matky na plný úvazek byly mzdové náklady zaměstnavatele skoro dvojnásobné, ale fond pracovní doby by se zvýšil jen o 1/3. Dost blbé, zaměstnat nedotovanou matku, ne?
|
| 10.5Libik12 |
|
(11.2.2008 21:20:40)
Já si myslím, že to nepíšeš zbytečně, Ivule, protože je to přímo ukázková ilustrace toho, jak výhoda pro jednoho je nevýhoda pro druhého a nevím jestli to tu někdo zmínil.
Co by potom dělaly dotované matky, až by jejich dotovanost skončila a ocitly by se bez práce? Ve čtyřicetipěti natvrdo? Hm, hm.
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(12.2.2008 3:02:08)
No vidis, Ivule - a ja myslela, ze konecne vedu smysluplnou diskusi, ktera mi hodne objasnuje. Je mi lito, ze se Te to dotklo.
Zamestnavatele by meli byt motivovani castecne uvazky vytvaret. Neverim, ze kdyby byli motivovani financne, ze by vytvareli jen castecne uvazky a ze by o plne ztratili zajem. Mozna je to pripad Tve firmy, ale urcite ne vsech zamestnavatelu hromadne.
Ja jsem uz mockrat psala, ze nejsem financni odbornik, a ze na presne zneni celeho systemu by musela byt skupina lidi, kteri tomu rozumi, a kteri by vymysleli lepsi kombinaci (kdo mi to tady rikal, ze je dogma rikat, ze odbornik by to vymyslel? ted si nevzpominam).
Moznosti, jak to modifikovat, by se urcite nasly - napr. uplne odpusteni pouze pro 4 hodiny denne a mene, pri 75% procentech treba polovina a pri 100% vsechno. Ja nemam presny recept, protoze presny recept neni zalezitosti jednoho cloveka. Jde o takzvanou tymovou spolupraci, kterou pry vase firma dela....
Jenze - komunikace stylem napad - reakce o tom, ze je to pitomina, vysvetleni napadu - opet reakce o tom, ze je to pitomina - tak to opravdu nikam nevede. Ty nechces pracovat na systemu, ktery by fungoval, Ty mi chces vysvetlit, ze to proste vubec nijak nejde a ze jina moznost neexistuje. A tomu ja neverim.
Ale mas pravdu, ze tlouci hlavou do zdi nikam nevede. Dekuji, ze jsi mi osvetlila nektere financni zalezitosti a doufam, ze treba casem najdu nejakou otevrenejsi dusi, ktera se bude snazit najit reseni a je jen z toho druheho udelat hlupaka.
Kimmy
|
| Ivana Procházková |
|
(12.2.2008 7:02:46)
Kimmy,
mě se nic nedotklo :).
Jen už nemám energii pokračovat :)).
Hezký den, I.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ivana Procházková |
|
(11.2.2008 3:20:24)
Zuzi,
ještě musím reagovat na zbytek tvého příspěvku:
"Ivule, pokial by sme vzdy robili len to, co chce vacsina, tak by stat platil a platil a platil. Odhlasovali by sme si aj 6 rocny rodicak, to by bolo fajn. Nielen rodicaky, ale dalsie a dalsie a dalsie prispevky."
Jak platil a platil? Já jsem vedle sebe v předpokladech postavila DVĚ STEJNĚ DRAHÉ varianty (tj. přímý RP a nepřímá podpora pracujících maminek - s tou výhradou, že se s tímto názorem neztotožňuju, nepřímá podpora by byla podle mého x-krát dražší - ale od toho teď abstrahujme) a znovu pokládám tutéž otázku:
PROČ, za předpokladu, že obě varianty stojí stát stejně, BY SE NEMĚLO VYSLYŠET PŘÁNÍ VĚTŠINY MATEK pobírat raději přímý RP?
|
|
|
|
|
| Sylvie |
|
(10.2.2008 23:10:19)
Nyní: daně odvádím jako mourovatá. Mohlo by se zdánlivě zdát, jak jsem užitečná. Jenže: za ty peníze si chci udělat taky radost a něco si koupit, a to i věco, co nutně nepotřebuju (spotřeba, zátěž pro životní prostředí), místo HMD a vlaků si vozím zadek v autě, vodu kupujeme balenou, čímž zatěžujeme stát likvidací plastových obalů.. atd. Podtrhnout a sečíst to jde bohužel velmi těžko, protože nikdo neumí jen tak bajvočko ohodnotit negativní externality (tedy to, kolik fakticky stát navíc stojím za to, jak se např. neekologicky chovám).
Takže jestli jsem tě správně pochopila, je vhodné
1) zrušit rodičovský příspěvky, aby matky neměly zbytečně hodně peněz, které by zbytečně utrácely za pohodlnější cestování s dětmi autem (na výlety, na kojenecké plavání, kde se mmch docela čistí a zahřívá voda, takže se asi příroda zrovna neraduje, do mateřských center...) a za spoustu dalších blbin (jako třeba zbytečné množství hraček, jednorázové pleny a podložky, spoustu oblečení pro děti atd.)
2) podporovat zkrácené úvazky, protože si v nich zaměstnanci vydělají méně peněz než při plném úvazku, tudíž pak nekupují každou blbinu a dobře se rozmýšlí, za co tu trochu peněz utratí
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.2.2008 23:25:13)
Sylvie, tobě to sice připadá jako vychytávka tvrzení, ovšem za sebe říkám jo, to by bylo vhodné.
|
| Sylvie |
|
(10.2.2008 23:28:36)
Sylvie, tobě to sice připadá jako vychytávka tvrzení, ovšem za sebe říkám jo, to by bylo vhodné.
No, tak potom ale nechápu, o čem se tady v posledních dnech vedou dohady s Kimmy, když ona v podstatě říká to samé (akorát s tím zrušením RP není až tak úplně radikální)
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.2.2008 23:54:28)
Ne v tom je strašný rozdíl, protože Kimmy chce zrušit podporu jednéch matek, aby druhé měly víc(i když jinou formou).
Já jsem principiálně proti dávkám všeho druhu.
Já vím, že kimmy to není schopna pochopit, ale tak to prostě je. Já myslím, že ty ostatní, které to nechápou, jsou vedeny praktičností konkrétního modelu pro situace, které znají. A horují pro to, že by asi bylo hezké mít na rohu jesličky, aniž by přesáhly k tomu, že to nemusí vyhovovat všem. (zatímco takto mají všechny stejně a mohou si s tím dělat..., blabla, třeba se domluvit a založit si jesličky, já jsem asi blázen, napsala jsem to tak 755x)
Sylvie, na kolenou tě prosím ve jménu starých návštěvnic, řekni mi, fakt to nechápeš? Čemu na tom nerozumíš?
Částečné úvazky pro všechny jsou můj sen, možná bych šla až k uzákonění krátké pracovní doby. Je to ale téma spotřeba, výroba, životní komfort, něco jiného.
|
| Sylvie |
|
(11.2.2008 0:13:17)
LIbiku, potom zas nechápu, proč na mé shrnutí píšeš, že by to bylo vhodné, když já v tom shrnutí mám pod bodem dva podporu částečných úvazků ;o)
Jinak Libiku, jo, já tě chápu, aspoň myslím. Ale nesouhlasím V tom "tvém" modelu mi přijde, že nebereš v úvahu, že i děti starší 4 let potřebují rodiče. Rodičák zaměstnavateli (nebo jeslím) můžou dát ti rodiče, kteří ho pobírají. Ti, co už na něj nemají nárok, tedy rodiče starších dětí, ti už ne. Budu-li vycházet z předpokladu, že stát nemá víc peněz (a někde jsem psala, že netuším, jestli to tak je), tak mi oproti současnému stavu jako menší zlo přijde sebrat část peněz rodičům dětí do 4 let a dát je do podpory zkrácených úvazků, tedy na podporu rodičů, kteří mají příliš staré dítě na to, aby na něj pobírali rodičák, ale zároveň příliš malé na to, aby ho chtěli nechávat ve školce/škole od rána do večera.
|
| 10.5Libik12 |
|
(11.2.2008 15:09:12)
Sylvo, jde o princip, o to, aby matky s odlišnými prioritami nebyly v rámci rodičovské podpory kráceny, protože máme podporu RODIN ne podporu ZAMĚSTNANÝCH matek.
Nemáme, pravda, podporu rodin s dětmi na nad 4 roky. Ani pro matky v domácnosti ani pro pracující matky. Je možné požadovat řešení tohoto problému, ale není demokratické a správné to řešit odvoláním přímých plateb.
To, co chcete, NENÍ podpora mateřství, ale podpora jednoho životního stylu. Já myslím, že tak oblíbený tvor jako ty, si prostě musí umět představit matku, která nechce chodit do práce, protože buď pracuje z domu, nebo ji uživí manžel nebo se jí líbí být doma. Má být doma zadarmo, když její sousedka pracuje za státní peníze? (dotace a školky?) V tomto stupni civilizace se v našem státě zkrátka matkám pomáhá, je stanoveno, že do čtyř let ve výši té a té. Proč by se mělo pomáhat jenom matkám, které baví chodit do práce?
Je legitimní řešit částečné úvazky, je nespravedlivé chtít je platit z přímé podpory rodičů. Je to navíc nelogické, proč to nechcete třeba z momentálně aktuálních poplatků za psy nebo silniční daně? Ač se ti to nemusí zdát, je to stejně vzdálené.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(11.2.2008 16:15:35)
Libiku, vystihlas to... obdivuju tvou vytrvalost
|
|
| Sylvie |
|
(11.2.2008 22:11:24)
Libiku, já ti rozumím, co říkáš. Nicméně nic se nemění na tom, že nesouhlasím. Nevím, co bych k tomu měla napsat víc Ty podporu toho, aby děti měly šanci nebýt 9-10 hodin ve školce (ale byly tam třeba jenom poloviční dobu) nepovažuješ za prorodinnou podporu, já ano. Je tedy jasné, že se naše názory na řešení situace rozchází a těžko přesvědčíme jedna druhou. Ty hájíš zájmy žen, které s malým dítětem (rozuměj - do těch 8-9-10 let) pracovat nechtějí, tudíž co nejdelší finanční podpora jim přijde vhod a žen, kterým je jedno, že se po jejich nástupu do zaměstnání s dítětem "prakticky neuvidí", takže je nějaká podpora zkrácených úvazků nezajímá. "Tvůj" model ovšem zcela opomíjí skupinu žen, která by ráda sladila jak práci, tak rodinu. Pro ty delší finanční podpora bez možnosti práce na zkrácený úvazek není pomoc, ale jenom gesto, které jejich situaci neřeší, ale jenom problém o něco málo odsouvá (a to jenom v některých případech, v některých ani to ne). Ty jsou pak buď nuceně doma (a třeba se sebelítostivým pocitem, jak se obětují pro rodinu) nebo nuceně nastoupí na plný úvazek (a třeba se sebeoviŇujícím pocitem, jak obětovaly rodinu). Ono ne každá finanční podpora od státu je pomocí v řešení problému a některé problémy jedinci těžko v celku vyřeší bez pomoci státu. K tvé otázce ohledně peněz - budu-li vycházet z toho, že peníze jsou rámcově rozdělené, tak potom peníze určené na podporu rodiny budu brát z balíku peněz na podporu rodiny, proto tady Kimmy nadhodila zkrácení RP, a proto jsem ten jí už jednou nadhozený model přijala. OStatně, hned v prvním příspěvku jsem psala, že nejsem ekonom, takže netuším, jestli by si stát mohl dovolit podporovat dlouhé rodičáky i zkrácené úvazky dohromady. Pokud ano, tak asi není co řešit. Pokud ne, tak bych nejdřív přerozdělila hromádku na podporu rodičů, prostě proto, že jde o podporu rodičů.
Já ti rozumím, co říkáš a předpokládám, že i já se vyjadřuji dostatečně jasně, takže i ty rozumíš tomu, co říkám já. Potom asi nemá smysl si dál nějaké svoje postoje vzájemně vysvětlovat, protože to je opravdu pořád dokolečka, ono i když příspěvky Kimmy čtu jedním okem z rychlíku a ještě ani zdaleka ne všechny, tak mám nepříjemný pocit, že stejně píšu to, co ona už tady (a ne jednou) napsala Takže se loučím, ráda jsem si pokecala :o)
----------------------
|
| 10.5Libik12 |
|
(11.2.2008 23:21:32)
Sylvie, problematičnost podpory zkrácených úvazku matkám dobře popsala Ivule a myslím si, že se velmi snadno může obrátit i proti dočasně podporovaným, v situaci, kdy podporované přestanou být.
Já jsem psala, že mohu připustit, že není podpora rodiny ve věku 4-10 let, nicméně ani pro matky nepracující (jedné straně chybí dotované úvazky, druhé peníze) a obě to holt nějak udělají, ani jedna zřejmě úplně snadno.
Podpora částečných úvazků proti rodičáku je evidentní podpora zaměstnanosti určité skupiny žen ne podpora rodiny aneb "koukej jít do práce".
Všichni tak nějak předpokládají, že do tý fachy stejně každá zahučí, tudíž to opticky může vypadat jako podpora všech, což pravda není.
Ale asi si to nevysvětlíme.
|
|
|
|
| zuzka | •
|
(12.2.2008 18:35:33)
Dobry vecer,koukala jsem v prispevcich ze se rozumite paragrafum a zakonum,mela bych taky jednu otazecku na Vas,jsem hlasena na pojistovne jako osoba pecujici o dite,mam moznost jit si privydelat formou brigady,chci se ale zeptat jestli se to muze kdyz stat za me odvadi zdravotny odvody,dekuji moc predem za odpoved
|
|
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 3:06:18)
Ivule - to je vsechno hezke, ale nejde naznacovat nejakou souvislost mezi spotrebou a pracujicimi matkami. Jsou matky v domacnosti, ktere maji penez nazbyt, protoze muz dobre vydelava a ony si vesele nakupuji zbytecnosti a jsou pracujici matky, ktere jedny polobotky nosi nekolik let... Proste zadna takova souvislost tady neexistuje.
Cela ta zalezitost spotreby je samostatne tema a asi by bylo nejlepsi, kdyby nektera zastankyne snizene spotreby na to sepsala vlastni clanek a diskusi oddelila.
Kimmy
|
|
|
|
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 16:35:00)
Co ti bude platné zvyšování HDP, když si to nikdo nekoupí
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 16:39:27)
Kdyz si to nikdo nekoupi, tak se HDP nebude zvysovat. Az se naplni sklady, zastavi se vyroba...
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 17:44:25)
A kde pak budou všichi, jejichž posláním je produkovat statky? Kde bude stát stát??
|
|
|
|
|
|
| Kohnova | •
|
(10.2.2008 10:53:59)
Zuzi: uplne laicky, protoze nemam patricne pozadi ni aparat: mozna ne pribrzdit, ale zmenit strukturu? Nevim.. Prijdou mi uplne silene vsechny ty veci typu "vyradime z trhu nase pestitele jablek a budeme prodavat jablka z EU potazmo Argentiny, nase veprove maso prodame do Rakouska a pro nas nakoupime z Polska" atd.. To jsou prece, myslim, vsechno ekonomicke aktivity, ktere prispivaji k rustu HDP, ale ve vysledku jsou po mnoha strankach likvidacni, kdybychom to chteli dovest uplne az k jadru, tak likviduji i lidske charaktery, protoze spouste lidi tyhle transakce poskytuji zivobyti, svou praci prispivaji k necemu, co je sice "normalni" z hlediska dnesni reality, ale prinejmensim silne neeticke, pokud budeme myslet na ty, co prijdou po nas.
Krome toho pak stoji kilo jablek 25 korun, takze mnoho lidi pobira statni podpory, aby si ta jablka vubec mohli koupit. A misto samu mame prumyslovou zonu, kde spolecnost ta a ta montuje obrovske kvantum mobilu, protoze mobily rychle zastaravaji a kdo nechce byt v praci za socku, musi mit kazdy rok novy. Mobilova spolecnost je rada, dostala lacinou prcovni silu, lide pro ni pracujici jsou radi, dostali praci, HDP roste, akorat si ti delnici nevydelaji na jablka.. Jasne, je to velmi velmi zjednoduseno. Ale fakt neverim tomu, ze to nejde jinak, nez takhle.
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 17:11:04)
Kohnova, nejdem az na spekulacie typu "vyradime z trhu nase pestitele jablek a budeme prodavat jablka z EU potazmo Argentiny, nase veprove maso prodame do Rakouska a pro nas nakoupime z Polska" atd..
Sedliacky len rozmyslam nad tym, ked ma v statnej kase nieco byt, musi sa tam aj dostat. Dostane sa to tam tym, ze budu firmy fungovat a v nich budu makat ludia a odvadzat svoje dane.
|
| Kohnova | •
|
(10.2.2008 17:35:06)
Zuzi: to nebyly spekulace, tyhle dve veci se prece staly. Spekulace byly to, co jsem napsala pred tim a potom :).
Myslim, ze aby se naplnila statni pokladna, neni nutne jen vyrabet veci, ktere ve skutecnosti nikdo nepotrebuje. Prece za sluzby se take plati. Nemyslim, ze by se mela zastavit vyroba, to je napad z uzavreneho oddeleni, ale i ta vyroba by mohla zacit vyrabet jine veci a jinak. Vyvijet veci a technologie, ktere umozni kvalitni zivot i tem, co prijdou po nas atd.. Ale ja se nijak nehadam, nemam zadne vzdelani v ekonomii.
Mozna, ze pokud by lide byli skromnejsi ve svych potrebach, treba by ani nebylo treba tolik socialnich davek, ale je jasne, ze tady jsme na poli utopickeho komunismu :D.
|
|
|
|
|
| Sylvie |
|
(10.2.2008 9:37:15)
PR není odměna za práci, ani za to, že někdo nechce pracovat, je to podpor rodičů pečujících o dítě. Aby neumřeli hlady, když dočasně nepracují, protože se starají o dítě a nedávají je do dotovaných zařízení.
Pruhovaná, tahle definice nesedí ;o) RP není na to, aby rodiče "neumřeli hlady, když dočasně nepracují", protože na něj mají nárok i bohatí i ti, co pracují. Ani to není odměna za to, že dítě "nedávají do dotovaných zařízení", protože když dají dítě do soukromé nedotované školky, tak o RP taky přijdou (bude-li tam nad povolenou dobu). Nehledě na to, že návštěva jeslí a školek je do určité míry povolená. Je to prostě jenom sociální dávka, která je vyplácená rodičům dětí do 4 let bez ohledu na to, zda rodina je či není sociálně potřebná a zda o dítě pečuje či nepečuje. Nepracující rodiče (ať už sociálně potřební nebo ne) na něj dosáhnou vždy, u pracujících je otázka toho, zda se jim podaří skloubit práci s maximálně povolenou návštěvou ve školce. I nepracující ovšem mohou dávat děti na povolenou dobu do (dotovaných) jeslí a školek.
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.2.2008 16:15:32)
Celodenní školské zařízení je dotované, pokud je zařazeno v síti škol, lhostejno platí-li se tam školné, včetně školek a škol soukromých.
Není-li zařazeno, neplatí předpoklad, že tam můžeš dávat děti jenom na omezenou dobu při současném pobírání RP.
|
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 17:06:19)
„Smyslem rodičovského příspěvku je umožnit Vám celodenní osobní péči o dítě, z toho vyplývá omezení stanovené zákonem týkající se návštěvy dítěte v jeslích, mateřské škole nebo jiném zařízení pro děti předškolního věku.“ To jsem našla na stránkách projektu „Společnost přátelská rodině“.
To je tedy duch zákona.
Tahle plošná sociální dávka souvisí asi s tím, že je tu snaha umožnit kterémukoliv rodiči, aby v té době nepracoval a staral se jen o dítě. Vylučovat z toho majetnější mi připadá nesystémové, takový trest za to, že pracovali a našteřili si. Pokud rodič pracovat chce, musí zajistit péči o dítě babičkou nebo někým podobným. Z tohoto pohledu bych se s tebou mohla shodnout na tom, že je moc je mít RD zároveň možnost dávat dítě nad 3 roky na 4 hodiny denně do dotované školky, to je dvojí podpora, to je asi mnoho. Ale zase takový rodič může jít na půlúvazek do práce, když ji tedy sežene, tak třebas je to takový první krok?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 17:10:26)
Pruhovana - nevim, komu jsi psala ...
Mne jen zaujalo "Ale zase takový rodič může jít na půlúvazek do práce, když ji tedy sežene, " - no a o tom se tady bavim, ze totiz sehnat praci na castecny uvazek je problematicke a nekolik prispevatelek to tady potvrzovalo. Tudiz si myslim, ze castecne uvazky pro matky by mel stat podporovat. Pro matky proto, ze mne nejde jen o ten HDP a zamestnanost, ale o to, aby matky i deti na sebe mely cas vzhledem k tomu, ze vetsina matek nema dalsi vypomoc s domacnosti...
Kimmy
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 17:13:21)
Kimmy, ani mne nejde o HDP a zamestnanost... islo skor o ten najjednoduchsi dovod, preco je pre stat pracujuca matka uzitocnejsia ako ta nepracujuca.. Neviem, pride mi to uplne jednoduchy princip.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 17:28:09)
Zuzi - mas naprostou pravdu, je to velmi jednoduchy princip - pokud ovsem neuvazujes ve stylu, ze pracujici matka produkuje nejake extra zplodiny a zvysuje vyrobu zcela zbytecnych veci...
Blaho statu ovsem matkam prilis na srdci nelezi - hlavne, ze ten stat plati a tim to hasne.
|
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 13:34:01)
Pruhovana:
"No ale ty požaduješ dotovaná pracovní místa a školky pro matky taky proto, že jsou to matky – jaký je v tom rozdíl? Pro jiné skupiny to nepožaduješ." - protoze souhlasim s tim, ze stat by mel matky podporovat, jen jinak, nez to dela. Protoze si nemyslim, ze deti lze ve trech letech odlozit do skolek a pak delat, ze uz nijak neovlivnuji pracovni nasazeni.
"No tak vidíš, že chceš podporovat pracující, a ne matky. PR není odměna za práci, ani za to, že někdo nechce pracovat, je to podpor rodičů pečujících o dítě.Aby neumřeli hlady, když dočasně nepracují, protože se starají o dítě a nedávají je do dotovaných zařízení. " - ja chci podporovat PRACUJICI MATKY - vsimni si, ze je to spojeni nikoli jedno nebo druhe. Ovsem smrt hladem - to je hezky argument - takovy pekne pateticky - kdo by na to nezareagoval. Pro smrt hladem si myslim tu je jeste tzv. zivotni minimum - nebo na to se v CR bezne hladem umira?
"víc spotřebují, roztáčejí kolečka nesmyslného růstu, mohou si kupovat desatery boty za půl roku a přispívají k nezřízené spotřebě a tím k ekologické katastrofě…tak se mi, jak to tak píšu, zdá, že zaměstnané matky státu víc škodí než prospívají " - Ty bys me rozesmala... chces mi rict, ze kazda pracujici matka prehazuje penize vidlema, kdezto kazda matka v domacnosti pro pirko pres plot skace? Uz chapu, proc Ti Libikovy poznamky pripadaji vtipne - jestli vy nahodou nejste astralni dvojcata. Matky na materske casto vozi deti na plavani, do materskych center, co Clovickova, na navstevu k ostatnim matkam nebo babickam a tak dale a tak podobne. Predstava, ze matky v domacnosti maji nizsi spotrebu je opravdu obveselujici. Predpokladam, ze v pracovni dobe nikde v obchodnim centru matku s kocarkem nepotkas..
"člověka já zkrátka nehodnotím podle toho, kolik vydělá" - ja taky ne. Ja vubec nehodnotim nejaky vyznam cloveka - nikde. Ja rikam, ze ten cesky system je spatne nastaveny a ze bez tech, co ty statky vydelavaji, by se zhroutil. Mozna si na to ty zeny vydelaji za cenu plnych uvazku, deti v druzine atd. atd. Ja si nemyslim, ze tohle detem prospiva, ale jestli se to matkam v CR tak libi, tak at si to uzivaji.
Kimmy
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 17:26:05)
Kimmy, jsem ráda, že jsem tě rozesmála, to jsem chtěla, trochu nadhledu do toho boje!
Proč chceš podporovat právě pracující matky? Protože ty pracuješ.. Jiné matky pracovat nechtějí a podle tebe si tedy podporu nezaslouží. Rozhoduje tedy u tebe práce, ne mateřství. Protože si myslíš, že kdo pracuje, nějak podporuje stát. Já myslím, že kdo pracuje, podporuje hlavně sebe. Taky by se přece dalo říci, že kdo má děti, podporuje stát (produkuje další výrobce a spotřebitele, bez nichž by se kolečka růstu netočila). Oba z určitého hlediska prospívají státu, ty přikládáš zásluhu a právo na podporu jen jedné ze stran.
Škoda že si z mého textu k rozebrání vybereš pasáž výslovně označenou (raději, měla jsem tušení že to nepobereš) jako legrace. Vážně si myslím, že více práce = více produkce = více zbytečné spotřeby = devastace Země = ekologická katastrofa = konečně průser = přeživší třebas nebudou vozit maso z Austrálie a minerálku z Francie a dojde na ten trvale udržitelný rozvoj. Svět se asi nakonec zhroutí, nikoliv však bez těch, kteří vydělávají statky, ale jejich přičiněním.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 17:36:37)
Pruhovana - mozna Te potesi, ze jsi me prave rozesmala znova...
"Proč chceš podporovat právě pracující matky? Protože ty pracuješ.. Jiné matky pracovat nechtějí a podle tebe si tedy podporu nezaslouží" - ano, podle mne kdo pracovat nechce, si podporu nezaslouzi - tedy po uplynuti rozumne doby pece o dite, coz podle mne dva roky jsou - i to by bylo z hlediska soucasnych svetovych standardu velice stedre. Aneb jak uz jsem psala - bez prace nejsou kolace. Proc myslis, ze by mel nekdo podporovat lidi, kteri pracovat nechteji?
O dopadu na stat ted velice hezky a polopatisticky napsala Zuzi:
"pre stat je uzitocnejsi ten, kto pracuje ako ten kto je doma a pobera statne prispevky. A je mi to tak logicke, ze nerozumiem, ze to niekto nechape.
A tym padom logicky pracujuca matka je pre stat uzitocnejsia ako ta, ktora je doma a pobera rodicovsky prispevok.
Sedliacky len rozmyslam nad tym, ked ma v statnej kase nieco byt, musi sa tam aj dostat. Dostane sa to tam tym, ze budu firmy fungovat a v nich budu makat ludia a odvadzat svoje dane. "
Tvuj nazor "Taky by se přece dalo říci, že kdo má děti, podporuje stát " je dalsi straslivy nesmysl podporujici ty, kteri volaji, ze statu dodavaji danove poplatniky. Tak stejne jako zadna matka nepujde do prace proto, aby statu zajistila vyssi HDP, tak zadna matka nema deti proto, aby podporovala stat. Lidi maji deti kvuli sobe a ne kvuli stati.
Az se svet zhrouti, tak opravdu nebudeme muset zadne RP resit. Problematika spotreby opravdu nijak s matkami na RP nesouvisi.
Jdu spat.
Kimmy
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 18:04:38)
Výrazem „by se dalo říct“ jsem chtěla naznačit, že je to stejnej nesmysl, jako domněnka, že kdo pracuje, dělá to proto, aby podporoval stát a ten je tedy povinen mu to usnadnit nějakými dotacemi. Což píšu proto, že tobě vadí dotace těch, kteří se „pouze“ starají o děti a nepřispívají do státního rozpočtu. Proč je tedy pak podporovat do těch dvou let?
Abychom se vrátili od katastrofických konstrukcí: Já si myslím, že tři (ne dva, spíš čtyři) roky jsou pro vývoj dítěte tak významné, že si zaslouží podporu. Jak si to pak kdo zařídí dál, to už je jeho věc. Poloviční práce je podle mne dobrá, ale jen pro velmi malé procento lidí, zejména proto, že je za ni málo peněz. To se nějakou podporou půlúvazků nevyřeší. Koneckonců, kde se vezmou prachy na jejich dlouhodobou podporu, když ten rok až dva rodičáku navíc nad dva roky ti připadá drahý? Asi někdo jinej bude muset hodně pracovat, aby byly ty daně z nichž se to bude platit. A to je to blbé kolečko, které mi připadá nesmyslné.
Ale je to nakonec jedno. Neporozumění je nám souzeno
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 2:40:15)
Pruhovana - "Což píšu proto, že tobě vadí dotace těch, kteří se „pouze“ starají o děti a nepřispívají do státního rozpočtu" - ZASE PREHANIS. Mne vadi dotace tech, kteri se pouze staraji o deti starsi dvou let, protoze nevidim k tem dotacim duvod.
"Já si myslím, že tři (ne dva, spíš čtyři) roky jsou pro vývoj dítěte tak významné, že si zaslouží podporu. Jak si to pak kdo zařídí dál, to už je jeho věc" - tohle je nazor pouze ceske komunity - dokonce ani psychologe nerikaji, ze jak si to pak kdo zaridi, je jeho vec a uznavaji, ze deti potrebuji rodice i nadale.
puluvazky - "Koneckonců, kde se vezmou prachy na jejich dlouhodobou podporu, když ten rok až dva rodičáku navíc nad dva roky ti připadá drahý?" - podpora napr. odpustenim platby zdravotniho pojisteni, ktere stat stejne plati matkam, ktere se rozhodnout byt doma, neni az takove zatizeni nebo je to riziko, ktere na sebe stat bere uz ted.
"A to je to blbé kolečko, které mi připadá nesmyslné.
" - mne pripada nesmyslne matky naprosto vyradit z pracovniho procesu a pak je tam hodit na plny uvazek a starej se, jak umis. V tomto smeru si opravdu neporozumime.
Kimmy
|
| Hanka, 3 děti | •
|
(11.2.2008 12:57:33)
Kimmy, už jsem se vůbec nechtěla ozývat, ale:
a)vzhledem k tomu, že máš na této diskusi suveréně nejvíc příspěvků, řekla bych, že nejvíc se svoji situací nejsi vnitřně srovnaná asi ty, protože ty nejvíc potřebuješ dokázat ostatním, že tvoje teorie je správná
b)"Mne vadi dotace tech, kteri se pouze staraji o deti starsi dvou let, protoze nevidim k tem dotacim duvod". A proč dva roky? Jak jsi dospěla k tomu, že do dvou let ti dotace nevadí a od dvou už ano? Je to podle tebe, jak dlouho jsi měla trpělivost ty být jenom doma se svými dětmi? viz tvůj příspěvek včera, že jsi vydržela být se svými dětmi intenzivně jenom 5 hodin. Moje ani jedno dítě bych ve 2 letech denně na 5-6 hodin neopustila, myslím, že bych jim emočně moc ublížila.
c)Matky, které jsou s dětmi do 3 let doma, protože je to baví, těší a vidí v tom obrovský smysl, potom pro stát vydělají možná obrovské peníze a vytvoří velké hodnoty, tak proč je hnát do práce už ve 2 letech? Já vím, teď mi budeš oponovat, že můžou být doma jak dlouho chtějí, ale bez dotace státu. Protože bez práce nejsou koláče. Ale v jednom příspěvku, který už z této diskuse zmizel,psala jedna maminka, že se jedná v lidském i pracovním životě matky pouze o časově krátký úsek, to jsou i 3 roky, zde se přece nejedná o to, že matka, která do 3 let je doma, už dál pro stát nic nevytvoří. Vždyť bude pracovat ještě dalších min. 3O let.
Zřejmě mě budeš citovat a oponovat mi, ale já už reagovat nebudu, jdu se věnovat mým dětem, protože mě to baví a uspokojuje.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 14:01:03)
Hanko - to uz tady dlouho nebylo...
Kdybych nebyla vnitrne srovnana, tak me tahle diskuse davno roznese na kopytech a ja vzlykam v koutku, jaka jsem spatna matka.
Dva roky je podle mne hranice prijatelna a stale jeste velice luxusni v porovnani se zbytkem sveta. Ja myslim, ze to jde klidne i driv - u nas bezne deti zacinaji jesle v 18 mesicich - ale to je uplne jina uroven.
"Moje ani jedno dítě bych ve 2 letech denně na 5-6 hodin neopustila, myslím, že bych jim emočně moc ublížila. " - myslim, ze sve deti podcenujes a doufam, ze je nebudes prehnane ochranovat zbytek jejich zivota. Nevidim ani kolem sebe, ani ve zbytku Evropy nebo Ameriky cele generace emocne ublizenych deti.
"Matky, které jsou s dětmi do 3 let doma, protože je to baví, těší a vidí v tom obrovský smysl, potom pro stát vydělají možná obrovské peníze a vytvoří velké hodnoty, tak proč je hnát do práce už ve 2 letech?" - prosim Te - na zaklade ceho si tohle myslis?
"že se jedná v lidském i pracovním životě matky pouze o časově krátký úsek, to jsou i 3 roky" - to vetsinou neni pravda, protoze zeny mivaji dve az tri deti - nekdo tu psal, ze je na materske uz devatym rokem... (myslim, ze to bylo tady, ale ruku do ohne za to nedam). Davala jsem odkaz na sociologickou studii, ktera se timto zabyva - pochybuju, ze se nekdo obtezoval si ji precist.
Hodit na nekoho spinu typu "ty sama nejsi vnitrne srovnana" a pak odejit stredem - to je to nejjednodussi. Proto ja tu mam nejvic prispevku - protoze ja neodchazim a sve nazory vysvetluju.
Jdi se uspokojovat.
Kimmy
|
|
|
|
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 20:00:58)
Kimmy, tak toto je vystizne:
"Proc myslis, ze by mel nekdo podporovat lidi, kteri pracovat nechteji?"
Mam pocit, ze nase staty si vychovali ludi, ktori to fakt takto chapu: nechcem pracovat a teda potrebujem pomoc od statu. Pritom pomoc od statu by mala ist tym, ktori skutocne pracovat nemozu.. Kdesi si to uz spomenula: takto si nas stat rozmaznal...
Ides spat? To je sranda... ja som prave po obede. Som tiez v zahranici.. ale opacnym smerom. Aky mas posun oproti casu v SR a CR?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 2:55:43)
ZuziP - ja jsem sedm hodin napred ve srovnani s Prahou.
Jestli jsi ve Statech - tak moc doporucuju knizku Mummy wars od Leslie Morgan Steiner - je ohromne vystizna.
Kimmy
|
|
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 20:11:58)
Já to sem zkusím dát ještě jednou, protože mně se to někam ztratilo - ?? Asi je toho na téhle diskuzi moc, signál k ukončení zápasu. Tak tedy:
Výrazem „by se dalo říct“ jsem chtěla naznačit, že je to stejnej nesmysl, jako domněnka, že kdo pracuje, dělá to proto, aby podporoval stát a ten je tedy povinen mu to usnadnit nějakými dotacemi. Což píšu proto, že tobě vadí dotace těch, kteří se „pouze“ starají o děti a nepřispívají do státního rozpočtu. Proč je tedy pak podporovat do těch dvou let?
Abychom se vrátili od katastrofických konstrukcí: Já si myslím, že tři (ne dva, spíš čtyři) roky jsou pro vývoj dítěte tak významné, že si zaslouží podporu. Jak si to pak kdo zařídí dál, to už je jeho věc. Poloviční práce je podle mne dobrá, ale jen pro velmi malé procento lidí, zejména proto, že je za ni málo peněz. To se nějakou podporou půlúvazků nevyřeší. Koneckonců, kde se vezmou prachy na jejich dlouhodobou podporu, když ten rok až dva rodičáku navíc nad dva roky ti připadá drahý? Asi někdo jinej bude muset hodně pracovat, aby byly ty daně z nichž se to bude platit. A to je to blbé kolečko, které mi připadá nesmyslné.
Ale je to nakonec jedno. Neporozumění je nám evidentně souzeno.
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 20:27:16)
Pruhovana, kto pracuje, pracuje preto, aby uzivil seba a rodinu. A hoci to mnohi nechcu, tak musia zo svojej prace podporovat stat, pretoze od neho chcu pomoc, ked ju potrebuju.
Potrebuju ju matky malickych deti na to, aby mohli s nimi byt 24 hodin denne. S vekom sa tato potreba znizuje a v urcitom veku (v tych 2 rokoch uz urcite) uz dieta zvlada nejaky cas bez matky byt. Takze ona uz MOZE ist pracovat.. pre seba aj pre stat (hoci ten stat nebude jej motivaciou, mnohe z nich by najradsej ani ziadne odvody neplatili... hoci na druhej strane s prispevkami od statu v pripade potreby automaticky pocitaju a strasne ich rozculi, ak ho nedostanu). Cize ak stat podpori zamestnavanie na polovicny uvazok (nemusi to byt dotaciami, mozno by stacilo nizsimi odvodmi plus miernejsou legislativou, co sa tyka opatrovateliek malych deti), podla mna by to dopadlo tak, ze stat by nakoniec do kasy dostaval viac a menej by z nej musel tahat na velkoplosne rodicaky. Co je prenho vyhodnejsie. A z usetrenych penazi by sa mozno mohlo ujst aj tym, ktori trebarz potrebuju predlzeny rodicak (mamicky deti so specialnymi potrebami) a podobne...
A pritom by takto stat podporoval deti az do 6 rokov, pretoze by v utlom veku 3 rokov nemuseli byt odsupajdene do skolky na cely den.
Ohananie sa s tym, ze vyvoj dietata do 3 rokov je potrebny, ale potom je to uz fuk... to neberiem vazne.
Neporozumenie je ok, ide len o uhol pohladu. Holt som blbec, ktory si mysli, ze ak od statu nieco chce, musi mu aj davat. A ze tym padom je pre stat lepsie podporovat tych, co davaju viac ako tych, ktorym je jedno, ci davaju.. ale chcu dostavat.
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 21:12:48)
Dobře dobře. Tak ještě jednou, asi naposledy.
Od dvouletého dítěte maminka obecně vzato MŮŽE jít pracovat, tebou navrhovaný systém ji ale k tomu nutí, tedy by MUSELA jít pracovat. Já bych tu hranici posunula minimálně na roky tři, radši ty vysmívané čtyři. Jako alternativu. Takže plošný příspěvek adresný umožní té co chce jít pracovat jít pracovat, té co nechce nejít, neadresný donutí jít do práce všechny.
S polovičními úvazky si myslím, že je to tak: průměrná mzda je cca 20 000. Podstatně víc lidí tedy musí mít mzdu podprůměrnou. Počítejme tedy např. 16 000. Polovic je 8 000, a to hrubé mzdy. Odečti odvody (zdravotní, nemocenské, důchodové, daně). Odečti plat za hlídání, jakoukoliv formou (z hlídání půjdou státu taky odvody). Zaměstnanec na poloviční bude mít profit tak dva tisíce, zato dítě v jeslích. Stát dostane daně a uspoří za ten jeden rok (od dvou do tří let) za rodičák. Bude to ale muset vrazit do podpory dotovaného místa na poloviční úvazek.
Kde je proboha jaká výhoda, kromě zatížení systému a roztáčení koleček „růstu“?
Výhoda je to pro lidi, kteří si opravdu potřebují udržet kvalifikaci přímou účastí na pracovišti (napadají mně max. lékaři…). Ale těch není tolik, aby to dávalo oprávnění prosazovat jejich zájmy na úkor té většiny.
Myslím si,shodně s tebou, že je dobré být s dětmi mnohem déle než do tří let, ale nemyslím si, že to pro velkou většinu lidí mohou vyřešit dotované půlúvazky. Spíš změna celkového životního stylu mnoha lidí.
No, asi nám to nevyjde.
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 21:22:16)
Pruhovana, nemusi ist pracovat. Moze byt doma, ale bez rodicaku.
Ak nejde o pripad matky, ktora z objektivnych dovodov pracovat nemoze (dieta so specialnymi potrebami a podobne).
Neadresny prispevok podporuje tie, ktorym sa len jednoducho pracovat nechce, hoci by mohli a boli by pre stat tak uzitocnejsie.
Dobre, tak podme pocitat. Mam zatial len jednu sumu, tych 8000. Daj mi vysku rodicaku, daj mi, ake mate odvody a daj mi cenu jasli a opatrovateliek.
Uvidime, co vyjde mne.
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 21:29:19)
Pruhovana, este by som potrebovala vediet, kolko rodicakov sa u vas vyplaca. A ci pocas poberania rodicaku stat plati socialne a zdravotne poistenie a kolko to je.
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.2.2008 22:50:12)
Matky, kterým se pracovat nechce a matky, kterým se pracovat chce, jsou pořád matky a těm je určen rodičovský příspěvek, aby
1) se mohly staroat o své dítě
nebo
2) nemusely starat o své dítě a zaplatily hlídací servis.
Námitka, že je ve vztahu k rodičáku hlídání drahé, je stejná, jako, že rodičák je málo na přímou péči. Je to stejná částka pro obě skupiny.
Jestli je tu matka, která chce pracovat hlavně z toho důvodu, aby byla užitečná pro stát(což je nesmysl), nechť vyhledá docenta Chocholouška, ale mi je jasný, že taková tu není.
Komu se nelíbí, že nedokáže za současné rovnoprávné praxe dost vydělat, nechť nárokuje své další sociální výhody, kterými drahý servis školek a dotovaných míst je, samostatně; a neříká tomu podpora rodiny nebo dokonce demokracie.
Vytvořte frakci sociálně potřebných pracujících matek a řeště si to, co je ostatním, proboha, do toho?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 3:31:44)
nikdo Te, Libik, nezada, aby ses teto diskuse ucastnila
jdi si vytvorit vlastni sekci matek proti spotrebe a reste si to ...
|
| 10.5Libik12 |
|
(11.2.2008 16:33:12)
Já si milá Kimmy, zatím nemusím nic řešit, já mám vyřešeno tím, že princip podpory je maximálně demokratický a zahrnuje všechny životní styly všetně tvého.
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(10.2.2008 22:43:05)
ZuziP: "Ohananie sa s tym, ze vyvoj dietata do 3 rokov je potrebny, ale potom je to uz fuk... to neberiem vazne."
opět oblíbený argument... prosím tě, zuzi, mohla bys mi najít alespoň jeden příspěvek, tkerý by tvrdil, že "potom je to fuk"??? já se na to x-krát ptala jiných diskutujících a stále se nedočkala odpovědi... ale naděje umírá poslední
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 22:50:58)
Rachel, ale ja som nereagovala na ziadny tvoj prispevok. Ale na tento vyrok Pruhovanej:
"Já si myslím, že tři (ne dva, spíš čtyři) roky jsou pro vývoj dítěte tak významné, že si zaslouží podporu. Jak si to pak kdo zařídí dál, to už je jeho věc."
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 3:27:55)
Rachel - cituji Lizu "Do 15 let skutečně děláš už jen spíš kosmetické záležitosti"
http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=8662691
Mne slo o ten vyraz "nejdulezitejsi" - coz jaksi naznacuje, ze ten zbytek uz tak dulezity neni. Ja si myslim, ze zbytek je dulezity prinejmensim stejne.
Kdybych tady chtela jit na stejnou uroven, s jakou se mi tady predhazuji kojenecke ustavy a zanedbavani deti, tak bych rekla, ze pokud das diteti do tri let veskerou lasku a peci, a pak ho vyhodis na ulici, tak z neho kvalitni clovek nevyroste. Ale tohle je samozrejme extrem, ktery slouzi ciste jako ilustrace meho uvazovani.
Kimmy
|
|
|
|
|
|
| madelaine |
|
(10.2.2008 17:44:12)
To už je na mě moc. Raděj si jdu přečíst Catch XXII. Co kdybychom se od zítřka všichni kolektivně vyprdli na práci? V Africe přeci taky moc lidí nepracuje. Nakonec budu ještě fandit Klausovi a jeho Modré planetě.
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.2.2008 18:09:37)
Pruhovaná, v hezké literární zkratce jsi to vyjádřila, také si myslím, že růstové šílenství je sebepožíračné.
Jinak aplikováno na jeden lidský osud, více práce, více spotřeby věcí, které jinak nepotřebujeme , shon, zmatek a ne vždy optimální životní pocit.
Ale každému, co jeho jest, protože jak už tu několik měsíců několik lidí říká, přímá podpora nevylučuje zaměstnanost, jenom dává volbu na rozdíl od té nepřímé.
Glosa k manažerské kultuře a růstovému šílenství. Existuje-li to jako definice, mám optimistický pocit, že časem půjde o historický pojem nebo opatrněji, že k tomu musí časem existovat silná alternativa.
Jinak musím říct, že v této diskusi odvádíš nejpoctivější kus práce, nejsi konfrontační, neštveš lidi a jsi srozumitelná.
|
| Grainne |
|
(10.2.2008 18:19:55)
Gatto, zaujal mě tvůj příspěvek o přístupu k lidem. Nejde o to, co si oni myslí o tobě, jde o to, jakou reakci v nich vyvoláš. Ovbykle totiž vyvoláš reakci úplně opačnou, než je ta kterou bys, vzhledem k tomu, co neustále hájíš, vyvolat chtěla - totiž naprostý odpor a opačnou reakci. (To je právě ten řízek). Buď ti totiž jde o práva zvířat a omezení jejich utrpení, nebo o obhajobu vlastního radikálního názoru i za cenu dalších zabitých a snědených zvířat jen tak z protestu proti takovým radikálům, jako jseš sama.
MMCh, zcela se přikláním k tvému názoru ohledně testování léků a kosmetiky, testování léků na zvířatech má minimální, nebo vůbec žádný význam pro člověka, o kosmetice ani nemluvím. Nemluvě o podvodech, které testování provázejí a důsledcích těchto podvodů, kdy skutečné výsledky jsou zatajovány.
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.2.2008 18:34:06)
Já jsem takový slon v porcelánu,
na této diskusi je v řadě těch, které rozumně obhajují stejný nárok domamatek jako pracomatek, spousta skvělých holek, co jim to pálí a mají trpělivost to říkat dokolečka, zdravim je, já blbka:)
|
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 20:41:53)
Libiku, to je hezký .
Já jsem taky optimistka, lokální. Protože se pohybuju hlavně mezi těmi alternativnějšími lidmi. Globálně to ale vidím spíš pesimisticky.
Ale teď už půjdu žehlit ty košile.
|
|
|
|
| madlenka07 | 
|
(12.2.2008 8:15:31)
Jelikož se mé příspěvky někam ,,ztratily",musím to napsat znova.Kimmy,Ty budeš vědět,psaly jsme si nedávno,ted jsem se kvůli mizejícím příspěvkům přihlásila jako registrovaná,nechtěla jsem svoji situaci znova vysvětlovat,ale budiž.Tak nevím,cenzura nebo náhoda?-to samozřejmě není na Tebe
|
| madlenka07 |
|
(12.2.2008 8:29:09)
No a ted jsem si to odklikla.Tak teda-už se tu trochu ztrácím,jen se mě dotýká to,že některé zde odsuzují nepracující matky.Takhle někoho soudit plošně není zrovna demokratické.Jsem matka samoživitelka a mám 8měsíční dceru.Práci,kde jsem pracovala před porodem mám 100km vzdálenou a pracovala jsem na směny.Vzhledem k mé finanční situaci jsem hledala práci a stále hledám,ovšem marně.Všude se mi vysmáli,práci na pár hodin prostě není možné sehnat.A práce domů-samý podvod.A to nemluvím o tom,že svoji malou dceru namám ani kam dát.Rozhodně se nepokládám za nějakou vyžírku,pracovala jsem poctivě 15let,platila si daně i sociální pojištění. Ale říkat,že má jít matka do práce a přitom jí to neumožnit,to nepokládám za šťastné.No a kde je podpora kojení?Našla jsem jednu práci v noci-dítě mám dát asi pod most a výdělek je takový,že by mi nepokryl ani umělou výživu,kdybych se rozhodla přestat kojit.Zákonné přestávky na kojení jsou směšné,když si vezmete frekvenci kojení.
Jen jsem chtěla jen říci,že ne každá matka se může vrátit do práce.Mám kamarádku,která vlastní cestovní kancelář-bohužel na druhém konci republiky ode mne-a ta šla po šestinedělí do práce,ale mohla tam mít prcka s sebou.Já se do práce nemohu vrátit za 1.je daleko a nemám tam kde bydlet,2.kojit mi neumožňuje infekční provoz i práce na směny,3.v místě bydliště práce na pár hodin denně není,4.dovolit chůvu si nemohu,s babičkama to také nejde,5.kojná se používala snad ve středověku,ne?
Takže neodsuzujte nás,které jsme se ocitly v situaci,kdy to není zrovna moc řešitelné.Ne každá máme možnost vrátit se do práce,kde nám to šéf i čas umožní.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(12.2.2008 13:15:10)
Madlenko - ja si na Tebe pamatuju. Odpovidala jsem Ti, ale odpoved uz asi taky nevidis. Ty prispevky se neztraceji, ale pod kazdym clankem je pocet prispevku limitovany a spodek se umazava, kdyz se nahore pridava... ja uz to vsechno sleduju jen v diskusi, ktera se zobrazi po odeslani prispevku.
Pak komentaru k Tvym slovum "některé zde odsuzují nepracující matky" - to si nemyslim - ja osobne odsuzuju system, ktery matkam prilis dlouho plati RP a kde nejsou penize na kvalitni peci o deti mladsi tri let (no, co si budem povidat, ony obcas ani ty skolky pro trilete nejsou nijak uchvatne).
"někoho soudit plošně není zrovna demokratické" - nikdy se nezavdesis vsem, to nema s demokracii nic spolecneho.
Ja myslim, ze treba zrovna Ty bys na tom byla lip, kdyby byly k dispozici castecne uvazky a prace z domu a kdybys mela financne dostupnou chuvu, ktera by se Ti starala o dite - nerikam, ze v 8 mesicich, ja to vidim na ty dva roky. Myslim, ze kojeni po dvou letech se uz da nastavit tak, aby matka mohla pracovat bez problemu.
"Ale říkat,že má jít matka do práce a přitom jí to neumožnit,to nepokládám za šťastné" - mas pravdu a ja rikam, ze je treba pracovat na tom, aby tu ty moznosti byly.
"Takže neodsuzujte nás,které jsme se ocitly v situaci,kdy to není zrovna moc řešitelné" - ver mi, ze vas takove neodsuzujeme - lide, kteri by chteli pracovat a nemuzou, protoze system je proti nim, jsou mi sympaticti a je mi lito, ze ty moznosti nemaji.
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
|
| ZuziP |
|
(9.2.2008 15:23:35)
Kimmy, tak toto si vystihla: "system, kde se lidem nevyplati pracovat je spatny."
Rovnako ako ty neviem, ako tomu rozumiet: ti, co pracuju, nie su pre stat uzitocnejsi ako ti, co nepracuju?? Tak neviem, pre mna je to jednoducha matematika 1+1. A ak by to skutocne bola pravda, tak je zaver podobny ako v prvej vete: "system, kde ten, co pracuje, nie je uzitocnejsi pre stat ako ten, co nepracuje, je spatny"
|
|
|
| Sylvie |
|
(9.2.2008 10:11:15)
jA chtějí-li rozvíjet sebe, proč by je stát měl podporovat, když tedy nemá podporovat ty, co chtějí osobně rozvíjet své dítě?
No vidíš, a tohle bych zase řekla, že je jenom iluze těch, co se jim do práce jít nechce. Myslíš, že já nástupem do práce dala dítě k adopci a dál se o něj nestarala? Blbost, starala jsem se o něj a dokonce jsem ho i osobně rozvíjela - přesto, že jsem pracovala. Ano, hlídací slečna mi dítě pohlídala nějakých 25-30 hodin v měsíci, kdy ho vzala na písek plácat bábovičky. Ale měsíc má nějakých 720 hodin, takže dalších cca 690 hodin v měsíci mělo dítě rodinnou péči, kdy bylo vychováváno a rozvíjeno rodiči/prarodiči/sourozenci (no, sourozence bych asi měla dát na první místo, protože u nás pro Ladu i Hynka vždycky je pomalu svaté, co řekne nebo udělá nejstarší Verča ;o)). Takže ono i pracující matky osobně rozvíjí své děti, to není jenom doména těch, co nechodí do zaměstnání. Nechápu, proč na té samozřejmosti tedy staví svou argumentaci.
|
| Pruhovaná |
|
(9.2.2008 13:37:47)
Tak máš pravdu, nebyl to úplně nejlepší obrat, rozhodně si nemyslím že by se zaměstnané matky o děti méně staraly nebo spíš chtěly starat. Ale. Taky jsem byla teď rok zaměstnaná na plnej a zase jsem se pokorně vrátila na částečnej, mám děti už větší a hrozně jsme se míjeli. A byla jsem unavená, takže i když jsme se večer sešli, usínala jsem :-(. Líná, mohly by říct plně zapřažené drtičky? Je pravda, že peníze sice taky potřebujeme, ale je to o prioritách a můžeme si to dovolit. Takže se mi ty děti rozvíjely o dost hůře a dokud o to aspoň trochu stojí, budu radši k dispozici jim než práci.
Co jsem tím ale chtěla říct je to, že někdo to dá chůvě a někdo sobě, proč upřednostňovat jednu nebo druhou stranu (mně totiž připadá, že ta co to dá chůvě je v současném systému podporována taky, to je (mimo jiné) ten názorový rozdíl mezi mnou a druhou stranou).
|
| Sylvie |
|
(10.2.2008 10:14:57)
Co jsem tím ale chtěla říct je to, že někdo to dá chůvě a někdo sobě, proč upřednostňovat jednu nebo druhou stranu
Pruhovaná, já jsem ale nepsala o žádné podpoře chův, ale o podpoře dostupnosti částečných úvazků. Ty sama píšeš, že ti práce na plný úvazek nevyhovovala, tak ses vrátila k částečnému. Já o plném pro nejbližší roky ani neuvažuji. Zaměstnavatelé sami částečné úvazky nijak obzvlášť nenabízí a já se jím ani nijak moc nedivím, proč si zbytečně přidělávat práci se dvěma zaměstnanci, když mi tu práci vykoná jeden. Proto bych nic neměla proti tomu, kdy stát zaměstnavatele nějakým způsobem podpořil, aby místa na zkrácené úvazky vytvářeli. Nemusí to být nastálo, třeba jenom na první roky, než se to zaběhne a lidi je začnou přijímat jako samozřejmost. Podívej, v téhle diskuzi jsme víceméně samé matky, ale přesto když se tu mluví o práci s malými dětmi, najednou téměř každá předpokládá, že se jedná o práci na plný úvazek, kdy matka své dítě pomalu ani nevidí. To mi přijde děsně smutné, osobně bych nechtěla mít zkušenosti těchto matek, kterým při spojení slov "práce - malé dítě" automaticky naskočí něco ve smyslu "uhoněná ženská, která celý den nevidí vlastní dítě"
Nevím, jestli tu o podpoře chův něco psala Kimmy. Pokud jim chce dávat peníze, s tím nesouhlasím. Já tu kdysi postřehla její údiv nad tím, že u nás není možné aby si matka s dětmi udělala živnost na hlídání dalších dětí, protože hlídání dětí do tří let je omezeno pouze na profesi dětské sestry. Pokud vím, tak zrovna tohle chce Nečas změnit - aby zájemci o tuhle práci po nějakém kurzu mohli být v jakémsi registru a hlídat děti do tuším celkového počtu 5 dětí, i když nejsou dětské sestry (přesné podmínky se mi fakt nevybavujou). Zrovna tohle je příklad podpory péče o děti, která by stát neměla stát ani korunu, a přesto by takové hlídání mohlo být pro rodiče levnější, než při péči chůvy. I když tedy nadšení Nečase, že tato péče pokryje chybějící školky, tak to tedy nesdílím.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 13:57:45)
Sylvie - "Nevím, jestli tu o podpoře chův něco psala Kimmy. Pokud jim chce dávat peníze, s tím nesouhlasím." - ja bych videla realny system dotovanych pecovatelek, aby jejich celkove naklady nemusela nest jen rodina. Treba ze by matka platila 70% platu a zbytek by dorovnal stat - ale urcite by tam muselo byt hodne omezeni a podminek - pro trilete deti by tohle asi neslo, ale treba pro rocni, kde je opravdu v zajmu ditete mit individualni peci, bych tomu nebranila. Ale neni to nic, na cem bych nejak zvlast trvala...
Jestli to Necas zmeni, tak hura do toho.
Kimmy
|
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 16:29:45)
Ale jo. S tím docela souhlasím. Chůva jsem psala už jen pro zjednodušení, mám na mysli i dotování jeslí a školek.
Jablko sváru je v tom, že jsou dvě strany: jedna chce podporovat všechny matky (potažmo rodiče starající se ...atd) plošně přímými dotacemi a ať si s tím dělají co chtějí, druhá jen ty, které půjdou do práce nepřímými dotacemi, např. na podporu polovičních úvazků nebo/a jeslí.
Argumenty pro to má každá strana své. Já jsem pro přímé dotace.
Myslím, že jsou tu směšovány dvě podpory - podpora rodičovství a podpora zaměstnanosti.
Já jsem pro podporu oněch rodičů. Pro podporu půlúvazků taky, ale pro všechny, nejen pro rodiče.
Nebo pro žádnou podporu, to je pro mně taky přijatelné, jen se mi těžko citově odtrhává od naší evropské tradice sociálního státu, i když rozumovým přesvědčením pro něj tak úplně nejsem.
Třebas se to Nečasovi podaří.
Diskuze se odvíjí od úvodního článku a ten na mně, jaké už mám přesvědčení a názory, nepůsobil dobře.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 16:45:13)
Pruhovana - ne tak docela - protoze jedna podpora je omezena tremi nebo ctyrmi lety, druha je casove neomezena nebo pokud by se dal nejaky 12 lety limit na podporovane castecne uvazky - tak podstatne delsi vyhody pro matky i deti.
Prima podpora podporuje ty, kterym se nevyplati pracovat, co je snad uz extrem i pro socialni stat.
|
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 18:03:29)
Pruhovana, je mi uplne sumak, ci sa podporia poluvazky len pre rodicov alebo vobec. Rodicia by ich viac potrebovali, aby mali cas na deti. A v tomto pripade by uz islo aj o podporu zamestnanosti a aj o podporu rodicovstva v jednom hrnci.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(8.2.2008 17:28:28)
Pruhovana - pokud by Te zajimala odpoved na tento argument:
"jakákoliv podpora pracujících matek formou jeslí a dotací je též podporou ze státního rozpočtu." - nechapu, co to je za argument, protoze to ja prece rikam od zacatku - prevest cast penez prime podpory matkam do neprime podpory matkam - pokud stat chce matky podporovat, at je podporuje lepe a ve vlastnim zajmu. V zajmu statu je udrzet matky v pracovnim procesu.
To jen kdyby ses divila, ze na Libika opet nereaguju.
Kimmy
|
|
| madelaine |
|
(8.2.2008 18:11:28)
Pruhovaná, a nejseš náhodou tak trošku agresivní? Nějaký problém?? Uvař si kávu a v klidu si přečti celou diskusi, na tento argument jsem odpovídala několikrát, Kimmy na něj reagovala snad stokrát a velice výstižně to napsala Sylvie. A já jsem manažerka a ještě mám spoustu volnýho času, heč! Kdyby to náhodou někomu rvalo žíly, tak mně klidně může napsat, jak budu nosit vlastním deprivovaným potomkům ranečky buchet do nápravného zařízení a na smrtelné posteli mě nikdo nechytne za ruku
|
|
| madelaine |
|
(8.2.2008 18:12:41)
Pruhovaná, a nejseš náhodou tak trošku agresivní? Nějaký problém?? Uvař si kávu a v klidu si přečti celou diskusi, na tento argument jsem odpovídala několikrát, Kimmy na něj reagovala snad stokrát a velice výstižně to napsala Sylvie. A já jsem manažerka a ještě mám spoustu volnýho času, heč! Kdyby to náhodou někomu rvalo žíly, tak mně klidně může napsat, jak budu nosit vlastním deprivovaným potomkům ranečky buchet do nápravného zařízení a na smrtelné posteli mě nikdo nechytne za ruku
|
| Pruhovaná |
|
(8.2.2008 23:53:15)
Diskuzi jsem si přečetla. Nemyslím, že byste na to nějak smysluplně odpovídly.
Mně zase připadá útočné toto:
"Je az dojemne, jak tu ty matky tahnou za stejny provaz"
"A hlavně je taky sranda, jak si ty domácké matky, které se cítí šťastné výhradně u domácího krbu a odsuzují soutěživost, musí tu svoji vyrovnanost tady nepřetržítě hájit. Že raděj nepečou bábovku nebo neleští parkety..."
"Já jsem matka, a kdo je víc? Nevím, mně to pořád evokuje nízké sebevědomí"
(ono se to všechno dá použít i na tvé příspěvky jako přes kopírák)
"Proc matky v domacnosti maji tu potrebu vykladat pracujicim matkam, jakou delaji zivotni chybu a ze radeji deti vubec nemely byt?" - že by nějaká matka v domácnosti sypala na hlavní stranu příspěvek, jak je ráda, že se zbavila toho manažerování v Microsoftu? Dej si panáka a přečti si příspěvky znova, ani jeden takového znění jsem nenašla
Ale pokud píšeš toto:
"Děvčata, máte tady Jardu, který to vidí jako vy, a to je vždy zaručenou známkou objektivity :)."
tak snad jdi radši do kanceláře
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(9.2.2008 10:12:26)
Pruhovana, co se tyce ""Je az dojemne, jak tu ty matky tahnou za stejny provaz" - tak sis diskusi neprecetla dostatecne dukladne, jinak bys nasla vysvetleni.
Jsem zvedava, jestli Ti odpovi take Rachel...
Kimmy
|
|
|
| Ivana Procházková |
|
(9.2.2008 23:59:58)
Hele, Madelaine, četla jsem tvé příspěvky ráda pro nadhled, který jsem z nich cítila, ale proč mi připadá, že se v této diskusi někam vytratil?
|
| madelaine |
|
(10.2.2008 10:31:32)
Ivule, asi mám nějaké agresivní období .
Holky, pojďte se raděj vsadit, kdo dřív zhubne 5 kilo. Ona totiž negativní motivace funguje, a ne že ne!
|
| Ivana Procházková |
|
(10.2.2008 22:42:53)
5 kilo dolu bych potřebovala, jen ta vůle na to není..
|
|
|
|
|
|
|
| Vážný | •
|
(7.2.2008 23:43:30)
Madelaine, já jsem to ale takto nemyslel.
Rozhodně bych neviděl jako rozumné, aby stát přispíval na víc jak 5h denně do cca 3-4 let (NA ŠKOLKU!!!). Protože podle sociologických výzkumů mají děti PROBLÉM pokud je matka na víc hodin odloží.
Nejlepší by bylo, aby peníze na hlídání přímo ve formě jakýchsi poukázek následovaly dítě. Tím byste mohli buď zaplatit jesle/školku, hlídání v jiné formě organizace (mateřská centra), zaplatit au-pair, dát to babičce, nebo i využít doma.
V těch formách soukromého využití by se muselo vymyslet, jak bránit zneužívání, např. tím, že by poukázky musela ověřit dětská lékařka, část by mohla být naturálních apod.
|
|
|
|
|
| madelaine |
|
(6.2.2008 19:00:52)
Lassie, ale to je pořád dokola. Buď budou peníze na čtyřletý rodičák, nebo na zajištění minijesliček rodinného typu. V tomhle se prostě neshodneme. Což na této úrovni samozřejmě taky nemusíme :). A že by to příjem matek nezajistil… No já ekonomice rozumím jak koza petrželi, ale když bude mít teta v jeslích 4 děti a každá mamča jí dá 4 - 5 tisíc, tak je to únosné, ne? A zbytek nákladů by šel ze státní kasy, místo těch dlouhých rodičáků :). Ne, do tohohle se pouštět nebudu :).
Já beru jako normální, že volit může ten, kdo na to má. To znamená, že v rodinách, kde tatínek donese dost peněz, může být maminka doma třeba pořád, proč ne. A tam, kde tatínek nepřinese dost peněz, se hledají jiné alternativy, ale tak je to po celém světě.
Ne, do ústavních jeslí bych dítě nedala a sedmnáctileté au-pair bych kojence ani batole taky nesvěřila. Možná na dvě hodiny denně, kdybych k ní měla důvěru, můj dvacetiletý syn taky občas hlídá :). Taky se mně nelíbí anglický model, kde se fakt holky na hlídání střídají po pár měsících .
A díky za tip na knížku, to vypadá moc zajímavě!
Vždyť to tak přeci bylo i u nás v minulosti, že matka šla po šestinedělí na pole, dítě hlídala babička, starší sourozenci, neprovdané tety… Mně prostě spíš připadá uměle vytvořený mýtus, že matka se tři roky nesmí od dítěte hnout.
|
| MSteflova |
|
(6.2.2008 19:37:45)
Madelaine, nejsem zastáncem 4-letého rodičáku, ale možnost zůstat s dítětem 3 roky bych ženám ponechala..
Když dám příklad - kamarádka neměla hlídání, povolala tchýni. Přišla domů v okamžiku, kdy tchýně sprchovala tu ani ne dvouletou holku ledovou vodou s tím, že "takhle velké holky se přeci nepokakávají"....Dcera by mámě sotva situaci popsala, pokud by dorazila později. Mnozí rodiče ani netuší, jak je s jejich dětmi zacházeno, když nejsou doma. Tříleté dítě, dvou a půl leté(možná) se dokáže před rodičem ozvat. Pokud bych neměla na kvalitní hlídání, každý den bych v práci trnula strachy, jestli je malý(á) v pohodě, protože tohle je jedna z věcí, která může dítě celkem zásadně poznamenat. Naštěstí mám dobré rodinné zázemí, spolehlivého partnera a také doufám, že nebude problém si po MD najít zaměstnání, které mě časově příliš neomezuje. Ještě podotýkám, že bych sama využila dvouletý rodičák, ale nebyla bych závislá právě na těch "telecích" babysitterkách.
Nevěřím, že je to pro stát ekonomicky neúnosné. Miliardy tečou všude kolem a já si nemyslím, že platit ženám rodičák do 3-let ten stát zruinuje. Mnohem osvědčenější v praxi je pozitivní motivace – motivovat ženy, aby do práce chtěly, zlepšit jim podmínky aj. tak, aby pro ně bylo vůbec dostupné skloubit práci a děti. Pak by ani těch, co si vyberou tříletý rodičák, nebylo tolik.
|
| Verča | •
|
(6.2.2008 19:52:14)
Lassie, musím ti odporovat. Já jsem byla docela dost bitá a někdy až týraná babičkou. Přesto se to mí rodiče dozvěděli až v době, kdy jsem byla vdaná. A v podstatě jenom díky mé poznámce, na kterou velice překvapeně zareagovali. A já jsem jim popsala pár těch zážitků, které si pamatuju. O ničem nevěděli a já celá léta žila v představě, že o metodách babičky veděli. Nevěděli. A já jako dítě o tom nemluvila, protože když mne babička potrestala, tak určitě právem a určitě jsem byla moc zlobivá, když jsem musela dostat výprask vařekou a pak klečet zamčená v kumbále v lavóru vody.... Bohužel, babička volila metody, které nebyly po příchodu rodičů vidět. Oni mne totiž nikdy takto netrestali.
Později, když mi bylo tak šest let se zjistilo, že babička je psychicky nemocná, agrasivní a má sklon fyzicky napadat lidi. Že to vlastně dělala už před pár lety nikoho ani nenapadlo.
|
| Verča | •
|
(6.2.2008 19:54:25)
Zapomněla jsem napsat, že v době té "výchovy" mi byly minimálně čtyři roky.
|
|
| MSteflova |
|
(6.2.2008 20:11:12)
Verčo, to mi je líto. A je to jeden z důvodů, proč bych nechtěla dávat hlídat své dítě cizím lidem, jelikož často dost dobře neznáme ani vlastní rodinu. Já jsem pracovala s dětmi od roku a půl do 4 let- a ty starší celkem pilně maminkám vykládaly, co dělaly, s kým se popraly, za co jim paní učitelka vynadala Rodiče se hodně často chodily ptát, zda to, či ono, je pravda. Někdy to byla dětská fantazie, ale někdy jsme opravdu zjistili, že jedno děcko má třeba spadeno na jiné - právě díky tomu, že si rodičům doma postěžovaly. Někdy to vychytají učitelky přímo "při činu", ale když je tam 15 dětí, můžeš leccos přehlédnout.
|
| Verča | •
|
(6.2.2008 20:22:15)
Já jsem rodičům taky klidně povykládala, že Pepíček mi na hlavu hodil písek a paní učitelka mi zakázala to a to. Ale když mne potrestala BABIČKA, tak to přece MUSELO být v pořádku. Jenom prý našim bývalo divné, že babičku očividně nemám moc ráda.
No a já se řídím tím, že když děcka někoho "nemusí", tak je s ním nenechávám samotné.
Občas jsem nechávala děti hlídat holkou z domu, kterou děcka milovaly a ona k nám chodila pravidelně uklízet. A kliďánko jsem přišla nečekaně "na revizi". Teda maskovala jsem to třeba zapomenutýma dokladama atp. Děcka ještě teď piší radostí, když se potkají s Lucinečkou.
Já mám pocit, že jistotu nemá člověk nikdy. V rodině máme případ kluka, na kterém se podepsala družinářka ve druhé třídě takovým způsobem, že má potíže ještě v sedmnácti letech.
|
|
|
|
| Ivana | •
|
(6.2.2008 22:11:57)
Lasslie,
jenze dokud bude moznost trileteho rodicaku,
tak zadna velka pozitivni motivace pro matky nebude. Ta chut a motivace musi vychazet prave od matek, pak se teprve zacne neco dit. Brat rodicak je proste jednoussi a pokud ma nekdo 3 deti po 2-3 letech, tak muze byt doma az 9 let a to uz potom nejake penize jsou, ne? Jinak souhlasim, ze v miliardy utikaji uplne na jinych mistech a do jinych kapes nez by mely : ((( Ja jsem pro rok placeneho rodicaku a pak uz by se ale rodice meli opravdu starat sami, jsou to prece jejich deti. Tim starat se, znamena, ze se musi mluvit o vzniku dobrych jeslicek, ktere zaviraji treba v 6 vecer, aby byla moznost pro maminky pracovat i na odpoledni zkraceny uvazek.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 22:50:27)
takže se ty samý prachy místo do RP nastrkaj do podpory jeslí... a to jako proč?
|
| 10.5Libik12 |
|
(6.2.2008 23:31:19)
Ráchel,
také mě to fascinuje.
Matka v ČR dostává od státu peníze buď na provoz rodiny nebo chůvy. Je-li to málo na hlídání, je to asi i málo na život, je to tolik, kolik to je, ve vztahu k tomu, že žijeme zde a teď. Naprosto spravedlivé a nediskriminující nikoho.
K tomu mají zaměstnané matky jako bonus ještě státní předškolní zařízení z peněz nás všech.(vím, že tím přijdou o rodičák, nicméně je to volba pro ty, které nevydělají až takový majlant, ale chtějí zkrátka do práce)
Takže povýšenectví s odkazem na pohodlnost, rozmazlenost a nízké sebevědomí žen, které jsou s dětmi doma, stojí na jejich svatém přesvědčení, že 1+1=3 nebo, že ony ví nejlíp, co je pro většinu nejlepší a kudy se má svět ubírat.
|
| Verča | •
|
(7.2.2008 7:57:30)
Libik,
s tvým pohledem na finance naprosto souhlasím. Všechny máme stejný rodičák a co s ním uděláme je náš problém.
Spíš je potíž, když má maminka dítě, které už do kolektivu dát může (tím myslím kolem třetího roku), chce jít do poráce, ale nechce vzdát většího podílu na výchově. Tedy by to ráda řešila právě tím zmiňovaným částečným úvazkem. Tady bych viděla v naší zemi problém a řekla bych, že je to v nějaké té představě většiny firem, že když někdo dělá na částečný úvazek, tak vlastně nedělá a ujídá firmě peníze. A to pomíjím závist kolegů.
U dětí do roka bych řekla, že maminka by měla být s ním. Ne třeba nepřetržitě, ale rozhodně pořád "na dosah" a co si budeme povídat, většina maminek nemá povolání takové, aby mohla pracovat doma, když miminko spí.
|
| 10.5Libik12 |
|
(7.2.2008 9:54:56)
Já v zásadě nejsem proti částečným úvazkům, nakonec vzhledem k tomu, že Rodina nejvíc žije během dne, myslím si, že mnohé pracovní pozice, které kolegyně tak naplňují, by se daly sfouknout za 1/2 času, že? Ovšem pro každého, pro matky, otce, invalidy a ty, kterým k seberealizaci stačí 6 hodin denně bohatě. Ovšem z jiné struktury státního rozpočtu než je sociální rodinná politika nebo přirozeným vývojem a tlakem zdola. Když nebude chtít nikdo makat na celý, tak holt zaměstnavatel nabídne několik poměrných úvazků.
Ale politikum nižší Rodičák kontra dotace do úvazků speciálně a jenom pro matky a do školek, protože je to pro všechny lepší a výhodnější, je lež jako věž. To je sobecké přání jedné skupiny, které se neopírá ani o ekonomická ani o matematická fakta, natož pak o statistická (co se vůle po tomto modelu týče). A je velmi hrubé, pokud tyto své vlastní požadavky někdo propaguje a zaštiťuje zájmem všech, navíc pokládá veřejně protitábor za stádo povalujících se neschop, které zneužívají štědrou ruku státu. Do nebe volající je, pokud k tomu přidá, že je to nejlepší pro děti.
Svým základním politickým názorem jsem nejblíže tomu, aby neexistovaly rodičáky a předškolní zařízení byla soukromá. Ale když už nás stát má tak rád, že nám tuhle dá 8 tisíc, aby si tamhle 18 vzal, tak nechť je to nastaveno nemanipulačně, spravedlivě, bez ideologických tlaků. A to je příspěvek, který můžeš použít libovolně (na hlídání nebo na vlastní péči), tedy současný stav.
|
| Apolena. |
|
(7.2.2008 10:04:56)
Fakt jsem se do té diskuze neměla pouštět . Zas jsem po dlouhé době pustila počítač, dokonce funguje i připojení - a je to fakt strašný žrout času, obávám se, jak psi pomstychtivě koukají na počítač, že aspoň rozžvejkají kabely, až vytáhnu paty . Musím si u nich našplhat a vzít je na pořádnou vycházku, tohle tady stejně nevyřešíme, soukromé školky a "závodní" školky by se mi taky líbily, ale toho už se my dvě asi nedožijeme, na to jsme přece jen moc staré .
Zatím se loučím a až se vrátím z vycházky, napíšu mail, slibuju.
|
| 10.5Libik12 |
|
(7.2.2008 11:08:49)
Nu, závodní jesle mohou být benefitem pro zaměstnance, jako jsou stravenky či pojistky, asi vhodné tam, kde potřebujou hodně ženskejch do výroby, pro šičky ideální. Konzultační firma s pěti top zaměstanci do toho asi nepůjde, ale zaplatí své lidi tak, že poříděj děcku k chůvě i slona.
Filozoficky se s závodními jestlemi nemohu ztotožnit právě proto, že budou vznikat maximálně tam, kde je třeba mohutný potenciál pradlen, prodavaček, elektrotechniček aj, tedy tam, kde té ženské doma fakt nic neuteče. Jenže je to její věc, takže pokud se vyplatí podniku do toho vrazit a pracovnice bude náležitě zmasírovaná, takže si u toho šicího stroje bude připadat seberealizovaně a s dobrou budoucností, nechť dá děcko do závodních jeslí třeba v šesti nedělích.
Nedemonstrovala bych pro ani proti.
|
| MSteflova |
|
(7.2.2008 11:17:37)
Libíku, ty jsi zase v ráži
|
| 10.5Libik12 |
|
(7.2.2008 11:25:13)
Mám krátké i ve druhé slabice.
|
| MSteflova |
|
(7.2.2008 11:26:36)
Promiň, věř, že ačkoliv jsi tu denně, nikdy jsem si toho nevšimla. Libiku
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ivana | •
|
(7.2.2008 0:05:06)
No treba proto, aby bylo vice moznosti pro matky, ktere pracovat chteji nebo musi a nemaji nikoho v rodine, kdo by jim s hlidanim pomohl. Na Rodine jsem videla hodne mamin, kteri by na zkraceny uvazek radi pracovaly, ale nemely hlidani, skolky zaviraji ve 4 odpoledne atd. Moc moznosti nemaji a o tech moznostech to prave je.
|
|
| ZuziP |
|
(8.2.2008 23:40:21)
Napriklad preto, ze takto aj pre stat pracuje viac ludi. Takze stat viac dostane. Podla mna to ma logiku.
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 16:47:48)
Ivano - Tvuj komentar me velice potesil, protoze ukazuje, ze ve svych nazorech nejsem tak uplne osamocena.
Dekuji!
Kimmy
|
| Ivana | •
|
(8.2.2008 0:08:14)
Ahoj Kimmy,
pohled na vec mame asi hodne podobny, protoze to muzeme posoudit i z jine strany, ale to tady asi hodne drazdi a to mym umyslem neni, proto radeji moc neprispivam, ale pod Tve nazory se muzu podepsat.
Ja mam tady spoustu kamaradek a vsechny maji deti od 1-6 let. Vsechny pracuji na zkracene uvazky, nektere na trictvrtecni a opravdu z toho zadnou vedu nedelaji,. Deti jsou ciste, najedene, spokojene, jezdi s rodici na dovolenou, travi s nimi vikendy, delaji oslavy narozenin, schazi se s prarodici a zbytkem rodiny, kamarady. Proste nevidim rozdil mezi ceskymi maminami a matkami tady, jen to, ze se o deti nekolik hodin tydne staraji ve skolce nebo prarodice. Ale proste maji vic moznosti-pracovni uvazky, skolky,na ktere jim stat prispiva minimalne, zdanit si muzou spoustu veci. Nenadavaji, ze jim stat nic neda, protoze oni by chtely byt s detmi co nejdele doma, ale musi se vratit do prace. Taky se jim obcas vratit nechce, ale hypoteka je hypoteka, ze?
Znamena to tedy, ze kdyz je matka doma cely den s ditetem a otec vydelava penize,prichazi domu az vecer nebo pracuje o vikendech, tak vysledek toho bude, ze dite ho nebude dostatecne milovat a jednou ho nebude drzet za ruku na smrtelne posteli?? To snad ne. Manzel chodi pozde domu a dcera s nim ma cim dal tim lepsi vztah.
Me ani neprekvapuje a vubec nemam nic proti tomu, ze nekdo chce byt s ditetem doma nekolik let, urcite je to hezke, ale ne pro kazdeho. Jen me prekvapuje, jak se stale krici, ze rodicak je malo penez a neda se z neho vyjit. Nechat se platit 3 a vice let za vychovavani vlastnich deti opravdu neni malo. Jak rekla Kimmy, v systemu, kde se nevyplati pracovat, je neco spatneho. To neni vina matek, ale systemu.
Jestli ma na jedno-dvoulete dite par hodin v tydnu skolka spatny vliv, k tomu se nevyjadruji. Ja myslim, ze ne, ale kazda zname vlastni dite nejlepe.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(8.2.2008 15:10:16)
Dekuju, Ivano - mas pravdu, drazdi to hodne - ale mne zas drazdi ty nazory, jak matky maji na RP narok, protoze je to tak lepsi pro spolecnost. Ty i ja vime, ze spolecnost bez trileteho RP funguje docela dobre...
"Proste nevidim rozdil mezi ceskymi maminami a matkami tady, jen to, ze se o deti nekolik hodin tydne staraji ve skolce nebo prarodice. " - presne tak - matku nedela nejaky 5-6 hodin denne navic.
"Me ani neprekvapuje a vubec nemam nic proti tomu, ze nekdo chce byt s ditetem doma nekolik let, urcite je to hezke, ale ne pro kazdeho" - presne tak. Jenze v soucasnem usporadani je to tak, ze ti, kteri byt doma tak dlouho nechteji, casto musi, protoze proste nemaji moznost si nejak prijatelne zaridit peci o dite. A ty matky, co volaji po solidarite, chapavosti a toleranci matek, co chteji o deti pecovat do tri let, nemaji potrebu uvazovat o tom, co chteji matky, ktere by radeji do prace driv.
Ten system je proste spatny.... Ale az to dojde i tem politikum, tak to zmeni podle sebe a ne podle tech matek...
Kimmy
|
|
|
| ZuziP |
|
(8.2.2008 23:42:27)
Kimmy, nie si sama, aj ked sa casto neozyvam.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(9.2.2008 10:09:56)
Diky, ZuziP!!!!
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 13:27:47)
Lassie - jen ze do toho vstupuju - pripad Tve kamaradky je jeden z duvodu, proc ja bych dala prednost chuve pred pribuzenstvem, protoze s chuvou si muzes vyrikat, jak to chces delat, a protoze ji platis, tak veci jsou tak, jak si je nastavis..
"motivovat ženy, aby do práce chtěly, zlepšit jim podmínky aj. tak, aby pro ně bylo vůbec dostupné skloubit práci a děti. " - jenze tohle taky neni zadarmo - ja ekonomicke vzdelani nemam, ale taky nemam pocit, ze se ve statni pokladne vali nejake ty zbytecne miliony....
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(7.2.2008 13:32:31)
Kimmy, s tou první částí souhlasím. Tedy pokud se jedná o chůvu a ne 18-letou slečnu, která dítě viděla jednou v životě a to na obrázku.
Ta další věc - už teď nemají matky kam své děti dávat. Takže souhlasím, že situace je alarmující. Je nutné zvýšit počet předškolních zařízení a podpořit profesionály, kteří chtějí v tomto oboru podnikat. Situace je v současné době tak složitá, že se lidé do tohoto typu podnikání nehrnou. A pak bych teprve omezila délku RP. Nikoliv opačně. To by totiž opravdu ty děti končily v rukách puberťaček, kterým za hlídání stačí pade na cigára.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 14:20:27)
Lassie - jestlize lidem das trilety RP a jeste kvalitni podminky pro zamestnanost - to si opravdu myslis, ze nekdo bude souhlasit s tim, abys pak jen tak RP zrusila a nic lepsiho bys vymenou nenabidla? To bych chtela videt.
Stale to jeste neresi otazku, odkud vzit ty finance, ktere by byly potreba na zvyseni kvality predskolnich zarizeni a podporu profesionalu, kteri chteji pracovat jako chuvy. A jak presvedcit politiky, ze je to nutna investice jeste navdavkem k soucasnemu RP.
Kimmy
|
|
|
|
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(6.2.2008 19:27:17)
Asi jsem to tu už kdysi psala - tehdáž, jak mi Milada vytkla, že paušalizuju :o) - nicméně: jsem ročník 1974 a jako jediné dítě v okolí (resp. jedno ze dvou dětí z poměrně početné skupiny, která se vyskytovala na sídlišti, kde jsem bydlela - ročník 1974 byl po čertech silný) jsem byla doma s babičkou do pěti let. A výhody to tehdy - z mého tehdejšího úhlu pohledu - nemělo naprosto žádné, spíš naopak. Kolektiv ve školce mne už nepřijmul mezi sebe, děti se znaly většinou už od jesliček, já byla "cizí holka", navíc "divná", protože jsem vyrůstala mezi dospělými, uměla číst, psát, používala jsem trochu jiný jazyk než ony. Vzhledem k tomu, že jsem - kupodivu - spíš introvert a vždycky jsem byla, až tak mi to nevadilo, resp. nevadilo by mi to, kdyby mi děti daly pokoj a nevšímaly si mne. Což nedělaly.
Syn šel do školky hned ve třech letech, hodně velký vliv na to měly i moje vlastní zkušenosti. A v porovnání se mnou je na tom přece jen líp, pokud jde o kolektiv ve školce; ačkoli není rozhodně bezproblémový dítě, je prostě jeden z nich a má kamarády. Podle mého názoru je moc pěkný starat se o dítě jako milující rodič, jenže dítě stejně dřív nebo později bude chtít navázat vztahy s vrstevníky a bude jim dávat před rodiči přednost - a pokud se naučí vytvářet vztahy už v raném mládí, je to pro něj spíš plus.
|
| Valkýra | 
|
(6.2.2008 20:16:20)
Monty,
tak to máme úplně stejné zkušenosti z dětství.
Verčo,
moje babička byla hrozně hodná a viděla se ve mně, ale taky byla trošku samorost, měla velkou nadváhu a nerada se hýbala. Tak mě cíleně vychovávala k sedavým aktivitám, ven se šlo jen na krátkou procházku a za ruku, abych nikde nelítala. S jinými dětmi jsem nepřišla vůbec do styku do 5,5 let. Bylo mi řečeno, že od těch z ulice bych nic dobrého nepochytila.
Naši se o to, jak s babičkou trávím čas, vůbec nezajímali, natož aby přemýšleli, co dítě takového věku potřebuje.
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(6.2.2008 20:22:56)
Valkýro,
moje babička sice byla štíhlá, ale já se bohužel narodila s těžkou oboustrannou luxací kyčelních kloubů, přišlo se na to pozdě a vzhledem k tomu, že jsem na kontroly chodila snad do osmi let, asi to sranda nebyla - ostatně následky mi zůstaly dodnes, úplně se to nikdy nespravilo. Takže u mne bylo to omezení venkovních aktivit zase dané tím, že mám "nemocný nožičky". Taky jsem díky tomu, byť k tomu až tak moc rodinný dispozice nemáme, byla dítě - buřtíček a to mi taky moc neusnadňovalo vstup do kolektivu.
|
| Valkýra |
|
(6.2.2008 20:26:10)
Monty,
já jsem měla jednostrannou luxaci a taky se to hodně řešilo, ale popravdě se to spíš babičce "hodilo do krámu".
Buřt jsem ale nebyla, zachránilo mě, že jsem jídlu moc nedala.
|
|
| arsiela, | 
|
(7.2.2008 3:49:03)
Monty to jsme na tom stejně,taky mám dysplazii léčenou až v pozdním věku.A je to běs,bohužel taková byla doba.
Taky jsem měla omezený pohyb atd.vychovávala mě babička,máma musela do práce a do jeslí mě nevzali,když jsem nesměla chodit.Následky to na mě nezanechalo,teda aspoň mě to nepřijde.
Starší syn mi chodil do jeslí od roku a půl,tenkrát jsem byla v situaci,že se to nedalo řešit jinak.Ted zpětně bych to už takhle neudělala.
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 22:42:39)
Monty, obávám se, že bys byla "divná, i kdybys chodila do školky... a kdo ví, třeba ještě víc ročník 74? Jo, to je dobrej ročník...
|
|
| Milada. |
|
(7.2.2008 9:05:34)
Monty,
tak samozřejmě, že jsem Ti to vytkla, neboť prostě není pravda, že všechny děti za totáče dělaly to a to.
|
|
|
|
|
|
|
| Linda | •
|
(6.2.2008 17:52:03)
Omlouvám se s tím příměrem k prostitutce, protože je to poněkud drsné, ale pro mě to je opravdu podobné. Když se to tak vezme, tak co je špatného na prostituci? Chlap si taky zaplatí službu, na rozdíl od milenky, která má svoje vrtochy, si taky může naporoučet co chce, za svoje peníze.
Mezi chůvou a učitelkou je přece taky rozdíl, stejně jako mezi miminkem a předškolákem.
A takové odstěhování a kompletní změna prostředí pro dítě musí být podle mě docela rána, i když uznávám, že třeba rozvod rodičů je ještě horší (v praxi ČR však nejspíš stejně častý, jako stěhování a dost často jde obojí ruku v ruce, takže pak už je mi těch dětí opravdu líto).
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.2.2008 10:28:07)
Lindo - nevim, jestli mas deti, ale reknu Ti jedno - kdyby Ti stat nezarucil zamestnani na tri roky po porodu a neplatil Ti stedre davky a manzel by nevydelaval tolik, abyste se v pohode uzivili - velice rychle bys to pochopila.
Au pair nejsou prilis dobre placene - maji v tom zahrnuty byt a stravu, na tom to cele stoji. Obycejne zeny v zahranici vetsinou vyuzivaji jesle nebo si utahnou opasky, ale tri roky jim nikdo misto nedrzi a davky nevyplaci. Neni to ruzova situace, ale kupodivu ty zeny nevysvetluji svetu, ze ony maji na davky narok, jelikoz vychovavaji danove poplatniky ).
Trosku me mate, jakou mas predstavu o skolkach a skolach, protoze tam system " dát vychovávat vlastní dítě cizí osobě, která navíc za pár let (v horším případě za pár měsíců nebo prostě kdykoliv) ze života dítěte najednou zmizí a zase je nahradí jiná osoba :-((( " funguje uz cela desetileti...
Kimmy
|
| Linda | •
|
(6.2.2008 16:08:24)
Ale ty dávky vůbec nejsou podstatné. Pokud by si žena vydělala v zaměstnání víc, než by dala chůvě, tak by návratem do zaměstnání prodělala. Pochybuji, že já bych ze svého platu nějakou au-pair zaplatila. Jedině tak ty jesle, ovšem to jsme zase u toho, že jesle pro malá miminka zrovna nejsou to pravé ořechové. Jasně, pro dvou nebo 2,5 leté dítě je to o něčem jiném, ale tady lidi mluví o 2-3 měsících mateřské a pak šup do práce.
Pro malé miminko podle mě opravdu není dobré, když se o něj střídají stále jiní lidé, které už pak v životě nevidí. V případě školky jsou to děti 3-6 leté, a ty už to vnímají opravdu jinak než malá miminka (jakkoliv u vás se v tom asi rozdíl nedělá).
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.2.2008 16:13:41)
Lindo - promin, ale davky jsou podstatne - kdyby nebyly podstatne, tak by se jich matky klidne vzdaly, ne?
Taky vetu "Pokud by si žena vydělala v zaměstnání víc, než by dala chůvě, tak by návratem do zaměstnání prodělala" - nechapu - jak by prodelala?
"tady lidi mluví o 2-3 měsících mateřské a pak šup do práce. " - kdo taky o tom mluvi? Ja jsem kdyz uvadela priklad, ze u nas je materska tri mesice, ale nikdy jsem nenavrhovala, ze by se neco podobneho melo zavest v CR.
Nejak jsme kazda jinde...
Kimmy
|
| Linda | •
|
(6.2.2008 16:23:19)
Aha, tak to jsem to spletla. Chtěla jsem samozřejmě říct, pokud by si žena NEVYDĚLALA VÍC, než zaplatí chůvě. Příklad: ve svém zaměstnání vydělám 90 Kč/hod čistého. Chůvě bych musela zaplatit 100 - 150 Kč/hod. Čistý výsledek: -10 až -60 Kč/hod. Ať už bych měla rodičovský příspěvek nebo ne, návratem do zaměstnání bych si vydělala mínus.
|
|
| Linda | •
|
(6.2.2008 16:24:02)
Aha, tak to jsem to spletla. Chtěla jsem samozřejmě říct, pokud by si žena NEVYDĚLALA VÍC, než zaplatí chůvě. Příklad: ve svém zaměstnání vydělám 90 Kč/hod čistého. Chůvě bych musela zaplatit 100 - 150 Kč/hod. Čistý výsledek: -10 až -60 Kč/hod. Ať už bych měla rodičovský příspěvek nebo ne, návratem do zaměstnání bych si vydělala mínus.
|
|
|
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(6.2.2008 10:40:47)
Lindo, protože žena, která nemá zaměstnání je společností odmítána, navíc se pracně a soustavně vytváří neexistující realita, že tato žena nebude mít v zaměstnání šanci. A také je to už tradiční model, nesmyslný, jako spousta stereotypů. Dělba práce za každou cenu, za cenu , že se zúčastním procesu, část vynaložených peněz do něj vrátím, abych ho vůbec absolvovat. Odměnou je mi šálení, že neztrácím kontak se světem "schopných", je to sranda. Odnášejí to děti a potažmo matky, jsou obětí manipulace a ani to netuší. Jsou sto být hrdé, loutky roztomilé.
|
| Bebíčko | •
|
(6.2.2008 10:49:03)
Libíku, já žiji na vesnici kde maminky zůstávají doma hooodně dlouho a je zde zvyk se chlubit která má už co zavařený a navařeny. Mě zde berou jako naprostýho exota protože pracuji ( nepracuji, protože musím, ale potože mě to baví)
No a můj chlap se ani nezmiňuje, že vaří a uklízí to by bylo úplně k smíchu. Asi pořad zaleží v kterém kraji žiješ a jestli to je město nebo malá vesnice.
|
| MSteflova |
|
(6.2.2008 10:54:19)
Bebíčko, tchýně taky koukala jako puk, když prvně na zahradě narazila na svého syna-mého přítele, jak věší prádlo Už si zvykla, i když druhému, osmadvacetiletému synkovi stále ještě kupuje slipy a dělá svačiny.
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(6.2.2008 10:58:24)
Já mám s venkovem těsný kontakt, nakonec sláma mi doživotně čouhá z bot a u nás to tak není.
Ale myslím, že Linda se podivovala nad skutečností, která u nás mmch díky vtipným článečkům na Rodině, teprve nastane. Přece jenom není zatím až tak běžné, že vrazíš čtyřměsíčního kojence chůvě a myslím, že to nebude ani tvůj případ.
Jinak trochu nechápu, jak mimo téma ukazuješ na fakt, že má někdo něco zavařený a navařený.
Neber to blbě, ale proč je něco takového hodno pozornosti, cítím v tom úsměšek nebo údiv. Proč?
|
| Bebíčko | •
|
(6.2.2008 11:14:21)
Libíku, ona to vidí jen ze svého pohledu. Já si myslím, že ani jeden postoj není ůplně správný.
Záleží na ženě co jí vyhovuje, myslím si, že kojenci nevádí když ho na pár hodin denně pohlídá chůva ( já bych jí brala ). Je to spíše o tom, že některé ženy mají potřebu být neustále s dítětem a některé ne.
Jinak to zavařování a vaření nebyla narážka, jen holí fakt na vykreslení stavu věci. Promiň reagovala jsem ne tebe ne na Lindu, tam jsem to ještě nedočetla.
|
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(6.2.2008 12:04:07)
Jj, taky to tady dost cítím z reakcí. Jakoby žena, kterou těší i běžné věci kolem domácnosti byla nějak mimo? Trošku to tu zavání pohrdáním... Nevidím nic špatného na tom starat se o domácnost, děti, pak jít do práce, která dotyčnou třeba těší, ale nemá potřebu studovat k tomu či při MD tři jazyky a studovat školy nebo chodit do práce. Každý nějak rostem a nemusí to být zrovna tímto způsobem. Pro mě osobně je daleko důležitější, jaký je kdo člověk, než jaké má tituly. Moudrost absolutně nesouvisí s akademickým vzděláním. Někdy to vzdělání spíš souvisí s arogancí a nadřazeností.
|
| Verča | •
|
(6.2.2008 12:33:19)
Připadá mi divné, když někdo odsuzuje druhého jenom kvůli tomu, co ho baví. Já ráda čtu a nerada lyžuju. Nedávno jsem absolvovala dlouhý rozhovor s kamarádkou, která je vášnivá lyžařka. Celou dobu se snažila mi dokázat, jaká jsem hloupá, když jedu s dětma na hory a NEBUDU tam lyžovat. A nemohla pochopit, že tam jedu ráda a že se tam dokážu zabavit i jinak, než na svahu.
A stejné mi to připadá tady.
Špatné je:
a)chodit ráda do práce
b)být ráda doma s dítětem
c)kombinovat práci a dítě a zvládat to
d)mít ráda domácí práce
e)nemít ráda domácí práce
f)....
Každá jsem jiná, máme jiné zájmy a jiné možnosti. Ale všechny chceme mít spokojené a zdravé děti. Tak proč se musíme pořád shazovat hláškama typu: "ona se baví jenom o vaření, no hrůza" nebo "ona neumí uvařit guláš, no hrůza".
Já ráda čtu a taky nepohrdám lidma, které baví hudba. Pokud někdo rád zavařuje a ještě se o tom má s kým bavit, tak je to přece fajn? Pokud se chci bavit o počítačích, tak si holt na ten rozhovor musím najít někoho jiného. A nebo musím najít nějaké jiné společné téma.
|
|
|
|
|
| Ajka, syn 6/2004 | •
|
(6.2.2008 13:15:40)
Se zájmem si pročetla diskusi a nedá mi to a přispěji....líbilo by se mi také pracovat z domova, což myslím mohou např. zde zmíněné překladatelky, ale též si umím představit účetní atp., většina ale mých kamarádek z domova pracovat nemůže, jejich profese jim to neumožňuje (učitelka, prodavačka atp.), mohou si samozřejmě přivydělat v jiném oboru, ale nejde o klasickou práci z domova. Já osobě byla doma na mateřské dovolené půl roku a pak nastoupil na rodičovskou dovolenou manžel, chodila jsem zpočátku na půl úvazku, pak na 6 hodin a tak za rok už na 8, pravda je, že jsem mohla kdykoliv odběhnout a mám pružnou pracovní dobu. Nyní jsou synovi 3,5 a manžel také nastoupil do práce, syn chodí na dopoledne do školky, pak se střídáme manžel, já a babička. Všechno je to možné jen díky typu zaměstnání nás obou, u 90% mých známých by to takto nešlo. Sama pro sebe jsem si též řekla, že nechci, aby byl syn ve školce déle než na to dopoledne, jednak se mu tam příliš nelíbí a druhak si myslím, že je škoda, aby trávil tolik času "mimo" rodinu v tomto věku, ale....zase to jde jen a jen protože prostě máme štěstí na to, že to u nás, aby manžel byl 2-3 v pracovním týdnu doma a já mohu chodit prostě "dřív" a máme hlídací babičku s 30 praxí v MŠ :) jedna moje kamarádka nemůže sehnat práci na 0,5 úvazku jako prodavačka, na 8 hodin nemůže, a tak uvažuje, že půjde uklízet. Každopádně s tou zkušeností, kterou mám, musím říci, že pokud manžel se nezapojí do vedení domácnosti tj. nejen úklid, ale i nákupy (musí např. SÁM vymyslet, co chybí a co koupit :)), tak kombinace dítě, zaměstnání a péče o domácnost je náročná. Plánujeme 2 prcka a nevím zatím, jak to bude, manžel má nyní zajímavější práci než předtím, tak zda bude zase být 2,5 roku mimo nelze říci, možná nakombinujeme můj a jeho poloviční úvazek, pokud to půjde, možná ne, ale jesličky využívat nechci, tak třeba nakonec zůstanu doma déle já...uvidíme :)
|
|
| Linda | •
|
(6.2.2008 16:12:11)
Ano, obávám se, že to vnímám podobně. Skoro se mi zdá, že dělat chůvu nebo uklízečku jako by bylo OK ("vydělávám peníze", zatímco být na mateřské - byť to představuje obdobné činnosti - je "flákání se doma". Nějak mi připadá, že za chvíli budou všichni dělat MANAŽERY a obchodníky s vlažnou vodou a nikdo už nebude umět uvařit, opravit auto, apod. :-(
|
|
|
|
| Ivana Procházková |
|
(7.2.2008 0:58:49)
Martino,
můžu se zeptat, proč se práce tedy nevzdá manžel?
Ptám se, protože toto tvé aranžmá by bylo z mého pohledu šílené..
|
|
|
).
V její náručí
Lidový rok - DubenPraha 4 
Ukliďme svět, ukliďme Česko - jaro 2018Praha 4 
Malí fotografové: Tajemný portrétOlomouc 
Haló JácíčkuKladno 
Konstelace - seminářPraha 8 
Mladé fazole na špeku Simča, dcery *1988 a 1997
Kuřecí srdíčka ala roštěná Simča, dcery *1988 a 1997
Bezinková šťáva Simča, dcery *1988 a 1997
Bezinkový likér Simča, dcery *1988 a 1997
Korma z kuřete Simča, dcery *1988 a 1997
Sypaný koláč Simča, dcery *1988 a 1997
Velikonoční kynutý koláč ala volské oko 
Perníkový beránek 