| Dana a dvě holky | •
 |
(11.3.2009 20:47:05)
Ahoj, chtěla bych něco přidat do diskuse. Než jsem sama po prvé rodila myslela jsem si, že ženy které rodí doma nejsou normální. Pak jsem porodila první v nemocnici a druhou (po druhé měli takoví nával, že je nezajímalo že nejsou slyšet ozvy a já jsem si požádala o epidural, abych mohla rodit hned a malá měla šňůru kolem krku, paní doktorce končila noční a málem do mě zašila tkz. kocoura, musela ji na to upozornit medička)a dostal se mě do ruky moc zajímaví článek o porodech doma. O tom jak to probíhá a když jsem to četla tak jsem se zastyděla nad předsudky, které jsem měla. Já si myslím, že není důvod osočovat se na ženy, které jsou proti, protože každá normální maminka chce pro svoje dítě to nejlepší a chrání ho a představa, že kdyby se něco stalo tak si to bude vyčítat celý život a to včetně rodiny, která by jí za pranýřovala. Ale jde o to, že je to něco nového (v naší zemi)očem lidi moc neví. Zdravotníci tomu nejsou nakloněni a tak se lidé přiklánějí k jejich názoru, že je to nebezpečné aniž by věděli jak vše probíhá. V cizině je běžné, že asistentka má kontak s nemocnicí, která je informovaná o všem co se děje a připravená vyjet, když je potřeba. Opravdu všechny co tu jste by jste dali ruku do ohně, že je nemocnice bezchybná? Že se nemůžou nic zanedbat? Třeba může porod probíhat úplně jinak než v porodnici. Vaše asistenka tu bude pořád, žádné odbíhání, bude vám pomáhat a podporovat a kontrolovat jen vás a vaše dítě. S vědomím, že porodnice o vás ví a případná pomoc je zajištěna. To přece nezní už tak hororově. Trochu se otevřete světu a zkuste si sehnat nějaké informace než začnate hanit.
|
| Michaela Pecharová | 
|
(11.3.2009 21:35:10)
Naprostý souhlas!!!! 
|
|
| Rezinka007 | 
|
(11.3.2009 22:11:28)
Dobře jsi napsala, že tomu není naše zdravotnictví otevřené, potom se ani nedivím ženám, které nejsou pro porody doma. Je tam hodně překážek, jak píšeš. Předsudky rodiny, (moje matka by se asi zbláznila, kdybych navrhla porod doma  ), dále postoj personálu porodnice, postoj personálu záchranné služby. A když si člověk představí, že doma rodí nějaké promile až jedno procento žen, což je minimum.. Prostě se nedivím, že v takových podmínkách to české ženy haní, nechce se jim do toho, nevěří tomu. Neříkám, že je správné tomu nevěřit a bát se, když to asi v cizině funguje, ale té nedůvěře se nedivím, v naší republice je oprávněná.
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(11.3.2009 22:16:56)
Oprávněná nevím, ještě tak pochopitelná.
|
| Rezinka007 |
|
(11.3.2009 22:54:50)
To už je věc názoru. 
|
|
|
|
| Šešule | 
|
(11.3.2009 22:30:28)
|
|
| Petra dve deti | •
|
(12.3.2009 0:16:07)
A jak to dopadlo? Museli do Vas riznout???? Co by asi udelala pani asistentka kdbyby slably ozvy a vase dite by se dusilo a dusilo a nez byste dojeli do porodnice tak udusilo nebo pridusilo tak, ze by bylo postizene. Cert vem protivny personal, arogantniho doktora - hlavne ze je to machr, ktery zachrani me dite!!!! Nejake pozitivni pocity a nalady at jdou do haje - tohle pisi matky, u kterych to dopadlo dobre (narodilo se zdrave dite) a ony...nevim co resi, nechapu to:(((
|
| Dana a dvě holky | •
|
(12.3.2009 10:36:10)
Možná si vůbec nepochopila očem jsem psala. Psala jsem hlavně o tom, že ta jistota není nikde ať už si myslíš co chceš. Nepatřím k hysterkám a chtěla jsem jen nastínit co se přihodilo. Jde o to, že odsuzuješ něco o čem zřejmě nic nevíš. Skutečně si myslíš, že každý doktor je machr a porodní asitentka je na ozdobu? Opravdu si myslíš, že i když jsi v nemocnici jsi naprosto v bezpečí, protože i doktoři jsou chybující lidé. Nechci zpochybňovat doktory ani nikoho jiného, jen si nemyslím, že porod doma je tak strašně rizikový a umírají u něho děti a matky jak to bývá prezentováno. Opravdu přečti si něco. Tvoje názory jsou tvé a nikdo ti je nebere, ale nenazývej mě a ostatní hysterky. To samé bych mohla napsat o tobě. Díky
|
|
|
| Linda | •
|
(12.3.2009 6:52:01)
Jednu věc nechápu: odpůrkyně porodů v nemocnici argumentují tím, že postupy v nemocnici jsou větším rizikem než postupy při porodu doma. Považují doktory v horším případě za lemply, kteří se zajímají v první řadě o svoje pohodlí, v lepším případě za chybující lidi, kteří prostě chybu udělat můžou, takže riziko existuje tak jako tak. Na to lze ovšem argumentovat tím, že PA při porodu doma je taky jen chybující člověk, ovšem s podstatně menšími znalostmi a možnostmi (tech. vybavení) než má lékař, takže případná chyba se podstatně hůře napravuje. "Domarodky" dále argumentují tím, že v případě náhlých komplikací je vždy možné dojet do nemocnice, kde případné komplikace vyřeší - pokud ovšem nemocnici a lékařům nevěří (dokonce tak, že v lékařích spatřují riziko i u normálního bezrizikového porodu), jak je možné, že se na ně takto spoléhají v případě komplikací? Když si někdo o nemocnici myslí, že není schopná postarat se o již přijatou bezrizikovou rodičku, jak může tentýž člověk spoléhat na to, že pro něj přijede sanitka včas a titéž neschopní lékaři rodičku/dítě včas zachrání?
|
| & |
|
(12.3.2009 7:39:50)
..."Jednu věc nechápu: odpůrkyně porodů v nemocnici argumentují tím ....."
Lindo,
Vis co je zakladni problem, ze domorodky NEJSOU ODPURKYNE PORODU V NEMOCNICI...
Jenom chteji, aby meli pravo rodit doma, se zajistenim stejne zdravotni pece, jako v ostatnich evropskych statech.
|
|
| Vrtulka* | 
|
(12.3.2009 7:50:35)
Lindo, předně, ty tu někde vidíš nějaké odpůrkyně porodů v nemocnici? Pokud máš na mysli domarodky, tak ty rozhodně nejsou proti porodům v nemocnici, ale naopak pro rozšíření nabídky porodních služeb.
Dále, je dobré si připustit že i lékaři jsou lidé, takže dělají chyby. Jako všichni ostatní lidé. Jen zbytek lidstva nemá tu aureolu neomylnosti.
Ano, i PA i domácího porodu je jen člověk. Jenže narozdíl od lékaře v porodnici si PA můžeš vybrat a nemusíš se spoléhat na to jaká směna na tebe zrovna padne. PA nemá menší znalosti než lékař, má dostatečné znalosti a vybavení pro práci ve svém oboru- fyziologické těhotenství a porody. Lékař je specialistou na patologie a naopak o průběhu fyziologického porodu a péči při něm má znalosti mnohem nižší než PA.
Jednou z podmínek asistovaného domácího porodu je dostupnost nemocnice. Takže když vzniknou komplikace (jiná skupina komplikací s jiným průběhem než při medicínsky vedeném porodu) je opravdu čas dojet do nemocnice, kde pracují lékaři- specialisté na patologie. Nějak v tom nevidím nic nepochopitelného
|
| Lupus | 
|
(12.3.2009 8:34:49)
Nesleduju diskusi, jen jsem poránu prošel kolem a upoutala mne tato věta:
"Lékař je specialistou na patologie a naopak o průběhu fyziologického porodu a péči při něm má znalosti mnohem nižší než PA."
Fakt si myslíš, Vrtulko, že kvalifikovaný porodník nemá dostatečné znalosti toho, jak probíhá fyziologický porod ?
|
| cizinka1 |
|
(12.3.2009 8:45:20)
Lupusi, fakt si to myslim, i kdyz nejsem Vrtulka. Treba v sousednim Nemecku, kde profesionalni postaveni PA jsou ponekud lepsi, a i bezna klinicka praxe vice se hlasi k "prirozenemu porodu", jen 7 procent porodu probiha bez medicinskych zasahu. Na proti planovanym mimoklinickym porodum, kde toto cislo je pres 8O procent. Z toho lze vyvest, ze lekar i s obrovskou praxi temer nema sanci videt normalne probihajici porod. V Cesku jedine tak ve Vrchlabi, kde se priblizne dodrzovali se postupy prirozeneho porodu.
Faktem je, ze totez do vetsi miry se tyka i PA. Je to na schopnosti PAtek spozorovat, o jak jinak probihaji porody, do kterych neni zasahovano. Ale v nemocnicich do porodu je nadbytecne rutinne zasahovano, anez byl dukaz o klinickym (nikoliv pravnim) prinosu.
|
|
| jana38 |
|
(12.3.2009 8:46:03)
Lupe, odpovím ti za Vrtulku slovy Janyt (lékařka, která rodila svoje druhé dítě doma): "v lékařských skriptech se fyziologický porod nenachází, aspoň ne v těch mých".
Tak kde by se to mohli doktoři naučit? Kde by mohli vidět, jak vypadá přirozený porod? Když jejich představa porodu je jeden zákrok za druhým? Příjem, sepsání papírů, monitor, UZV, klystýr, holení, při 4 cm dirupce blan, oxytocin, nástřih, methylergometrin... To přece není přirozený porod.
Já rodila první dítě v Německu a můj porod se jakžtakž přibližoval představě přirozenýho porodu, ale stejně jsem musela mít na břiše pásy od monitoru (vadily mi děsně) půlhodinu (další z výše vyjmenovanýho jsem naštěstí nepoznala).
Další dvě děti jsem rodila opravdu přirozeně, bez jakéhokoliv zásahu. Ale to už nebylo v porodnici.
To co si doktoři představují pod pojmem přirozený porod je jenom vaginální porod. Ale ne přirozený.
|
| jana38 |
|
(12.3.2009 8:50:54)
Lupe, schválně, poptej se žen kolem sebe, kolik z nich porodilo fyziologicky, bez jakéhokoliv zásahu. Určitě měla každá z nich aspoň jeden zásah, buď dirupci, nebo oxy, nebo nástřih nebo methyl... neznám skoro nikoho, kdo porodil v český porodnici fyziologicky, fakt že ne. S čestnou výjimkou Vrchlabí.
|
| Lupus |
|
(12.3.2009 9:02:36)
Hm, vidím šlehat plameny ... napadlo vás při líčení těch apokalyps v několika předchozích příspěvcích, že rodičky, které v nemocnici porodily způsobem, který jim připadal OK a přiměřeně neintervenční ( a každý má nárok si sám pro sebe stanovit, jestli se mu do jeho představy přirozeného porodu v pohodě vejde 30minutový monitor, není-liž pravda?) - tak taková rodička nevykládá na všechny strany, jak to bylo PŘÍŠERNÝ ?
Že prostě může existovat ( a domnívám se, že existuje) dosti velká skupina rodiček, které absolvovaly nemocniční porod, který byl sice formálně porodem lékařsky vedeným - ale ve skutečnosti spíš lékařsky sledovaným ?
Neříkám, že se nedějou/ neděly se v porodnicích věci, které jsou přinejmenším sporné. Ale když vytváříme z jednotlivostí obraz, měli bychom si dát pozor abychom nedopadli jako kdybychom si chtěli udělat představu o životě ze sledování televizních zpráv. Děti si podle toho to výseku na hřištích nehrají, ze hřišť je unášejí úchylové, kteří je pak zabijí. Děti nechodí do školy, ve školách je vyvražďují šílení střelci. Lidi nedojíždějí autem do zaměstnání, lidi se rozbíjejí v otřesných dopravních nehodách a hynou.
Všechny tyto jednotlivosti jsou nepochybně pravdivé a je třeba brát je vážně. A právě tak jako jednotlivosti související se zdravotnictvím, porodem atd a čímkoli ostatním - brát je přiměřeně tomu, jakou váhu mají .
|
| Vrtulka* |
|
(12.3.2009 9:05:20)
Lupe, v kterých místech konkrétně vidíš ty plameny a apokalypsu? (psáno nekonfliktním tónem, jen abychom koukali na stejné místo)
|
| Lupus |
|
(12.3.2009 9:09:20)
"Tak kde by se to mohli doktoři naučit? Kde by mohli vidět, jak vypadá přirozený porod? Když jejich představa porodu je jeden zákrok za druhým? Příjem, sepsání papírů, monitor, UZV, klystýr, holení, při 4 cm dirupce blan, oxytocin, nástřih, methylergometrin... To přece není přirozený porod."
Asi jsem tam měl dát smajlíka, protože plameny vypadají jinak ... (jak jsem měl občas v diskusi příležitost vidět  )
|
| cizinka1 |
|
(12.3.2009 9:12:15)
Lupusi, kde maji dr. videt prirozeny porod?
|
| Lupus |
|
(12.3.2009 9:16:29)
fyziologický = přirozený, nebo je mezi těmi pojmy nějaký rozdíl ?
|
| cizinka1 |
|
(12.3.2009 9:22:44)
Lupusi, ano "prirozeny porod" je metoda v porodnictvi. Fyziologicky porod je celkem vagni pojem o porodu, do ktery neni patologicky.
|
|
| Grainne | 
|
(12.3.2009 9:28:17)
Lupusi, najdi si pojem fyziologický porod někde v lékařských odborných textech. Budeš žasnout, co všechno je považováno lékaři za "fyziologické". Potom si najdi termín přirozený porod. Stačí pojmy zadat do vyhledavače na Seznamu - dozvíš se docela zajímavé věci.
Potom si zjištěné porovnej s nabídkami porodnic. Budeš v obraze.
|
|
| Vrtulka* |
|
(12.3.2009 9:30:22)
Zkusím porod přirovnat k sexu.
Můžete si s paní Lupusovou udělat hezký večer, který se vyvine k obcování.
Když už skoro smilníte, tak zazvoní soused, že by potřeboval pomoci s vyplněním daňového přiznání. Jste s paní Lupusovou slušní lidé, umíte vyplňovat ty chlívečky správně, tak proč sousedovi nepomoci, však to nebolí. Tak vyplňujete. Soused odejde, můžete v klidu pokračovat. V tom u vás slušně zazvoní lékaři z místní nemocnice, a jdou vás trošku vyšetřit jestli se vám dobře dýchá, srdce pracuje jak má, atd. Koneckonců nejste už nejmladší, může se ledacos přihodit, je lepší vás trošku proklepnout, a poslech srdíčka přeci nebolí. Když už tam lékař je, tak vám píchne nějaký ten vitamínek, to ničemu nevadí, a kdyby se třeba semlelo oplodnění, děťátku to jen prospěje. Nějak to smilnění dokončíte. Dá se říci, že proběhl sex, nikomu se nic zlého nestalo, všichni kdo šli okolo byli velmi slušní a jednali s úsměvem. Ale že by to by to byl normální sex. Přesto můžou být lidé, kterým takový průběh dodá na pocitu bezpečí, a ještě si mohou říct že vykonali dobrý skutek, protože soused má vyplněné papíry. A potom jsou lidé kterým to až tak nevyhovuje.
|
| Lupus |
|
(12.3.2009 9:36:06)
Jo .. takže stručně vymezit rozdíl mezi pojmy fyziologický porod a přirozený porod je možné nebo ne ?
|
| Grainne |
|
(12.3.2009 9:41:52)
Teoreticky by v tom rodíl být neměl, prakticky je to tak, že pokud pojem fyziologický porod použije lékař, myslí tím vaginální porod bez ohledu na prostředky, jakými ho bylo dosaženo. Pokud tento pojem použije zastánce skutečně přirozeného porodu, myslí tím vaginální porod bez zásahů, nebo jen s minimálními kontrolními zásahy.
Za skutečně přirozený porod by asi bylo možné považovat překotné porody v autě, doma apod., kde k žádnému zásahu prostě nestihne dojít.
|
| cizinka1 |
|
(12.3.2009 9:55:02)
Grainne, kdyz ja uzivam termin "prirozeny porod", myslim tim metodu, kterou popsal Odent, a ktera je praktikovana v podobne zamerenych klinikach a mimo kliniku. Je to etablovana metoda. "prirozeny porod" - jako metodicky vedeny, muze take se koncit s oxy, epi a cisarem. Jen se to nestane s tak vysokou pravdepodobnosti, jako pri porodu aktivne vedenym, nebo tech metodicky nevyhranenych smesech postupu, bezne pouzivanych v porodnicich.
|
| Lupus |
|
(12.3.2009 10:04:07)
Grainne: "pokud pojem fyziologický porod použije lékař, myslí tím vaginální porod bez ohledu na prostředky, jakými ho bylo dosaženo"
Nic ve zlém, ale obávám se, že nemáš jasno v pojmech a ani v doktorech. Rozhodně lékař neoznačí za fyziologický porod každý vaginální porod ať se dělo co se dělo, jen když dítě vydolovali "spodem". 
A jak tak koukám na minulé příspěvky (možná mi něco uniká, blbne mi poskytovatel), jde tu řeč o základních pojmech fyziologický porod, přirozený porod - ale každý si pod tou etiketkou představí kapku různé věci ?
Mimochodem - řekl bych, že bude asi docela přesně vymezeno, kdy lze porod považovat za fyziologický a kdy ne.
Aniž bych se chtěl dopouštět přednášek - myslím, že ve většině oborů, neřkuli ve všech, musí lékař (a každý profesionál) v prvé řadě znát fyziologické průběhy různých dějů a to proto, aby dokázal zaznamenat odchylky od obvyklého průběhu, sledovat je, posoudit zdali se jedná o variantu fyziologického děje nebo o patologii a v případě potřeby náležitě zasáhnout.
|
| Lupus |
|
(12.3.2009 10:06:18)
PS a klást rovnítko mezi přirozené a překotné porody - bych asi taky dělal velmi opatrně.
|
|
| Bellana |
|
(12.3.2009 10:08:41)
Lupe, já vím, jak to myslíš. Přesto mám dojem, že se porodníci ke všem porodům staví jako k potenciálně patologickým a čistě preventivně do nich zasahují, aby náhodou k žádné patologii nedošlo (čímž si o tu patologii přímo koledují). Myslím, že s výjimkou Vrchlabí, normální porodník prostě netuší, co to přirozený porod je  Moje kamarádak rodila s pomocí kleští a její porod přiřadili do kolonky "fyziologický"
|
|
| cizinka1 |
|
(12.3.2009 10:12:15)
Lupusi, ano, je normalni, kdyz v laickych diskusich se pletou pojmy.
Neni vsak normalni, kdyz pojmy pletou lekare, z neznalosti, nebo kvuli lakani klientek. Treba do nedavna temer kazda druha klinika na Morave pouzivala ve svych reklamnich materialech slovnik "prirozeneho porodu". Az naivni rodicka se ocitla zlakana v porodnim salu, zjistila, ze s Odentem to nema nic spolecneho, a personal naprosto nerozumi, jaky pristup reklamne sliboval.
Lekarske literature jiste je vymezeno, co jiz neni porod fyziologicky (plati to i pro praktiky "prirozeneho porodu"). Kazda PA musi vedet, kde konci jeji kompetence a kde je treba zasahu odbornika pro patologie. Nicmene, problem je ten, ze malo personalu nemocnic (jak Dr. tak PA) videly fyziologicky porod bez zasahu, to jest porod prirozeny, s minimalni kontrolou. Je to jiz jasne zformulovano?
|
|
| Grainne |
|
(12.3.2009 10:19:02)
Lupusi, pokud budeme přesní v pojmech, tak máš pravdu. Tady šlo orientačně o to, že různí lidé chápou stejné pojmy poněkud odlišně a uznávám, že překotný porod bylo poněkud krkolomné přirovnání, ovšem pokud máš jasno v pojmech ty, je zbytečné, abys mě tu přezkušoval z terminologie, tohle je diskuse, ne odborný seminář. Pokud budeme vést diskusi v duchu semináře, nebudu třídit pojmy, budu předpokládat, že si rozumíme.
Každopádně se nic nemění na tom, že pojem fyziologický porod je mnohdy chápán různě. Za současné situace bych rozhodně nekladla rovnítko mezi vyslovením tohoto pojmu lékařem a laikem, zajímajícím se o přirozený porod. Dvě uvedené roviny byly samozřejmě extrémní. Pokud hodláš situaci dostat do roviny, abys ostatní poučil, proč ne, ale pojmu fyziologický porod rozumím docela dobře a popravdě víc, než technický postup, mě mnohem víc zajímá ta různost náhledů.
|
|
|
|
|
| Bellana |
|
(12.3.2009 10:04:40)
Lupe, já myslím, že porodník nemá povětšinou šanci vidět přirozený porod, to znamená porod, který probíhá bez jakýchkoliv intervencí.
Myslím, že minimálně monitorování a vnitřnímu vyšetření se prostě v porodnici vyhnout nedá ...
Podle mě je naprosto v pořádku, pokud je někdo spokojen s běžným nemocničním porodem. Tady někdo tvrdil, že to v pořádku není?
Myslim, že nám všem "fanatickým domarodkám" jde jen o to, abychom mohly být spokojeny všechny (je-li to možné, chápu, že v případ ěpatologického porodu si nemohu vyskakovat a chtít rodit mimo kliniku). Prostě ideální by bylo, aby Maruška, která chce rodit s panem porodníkem, co rodí jako Bůh, mohla rodit s panem porodníkem, co rodí jako Bůh. A aby Anička, která chce rodit doma se svou porodní bábou, mohla rodit doma se svou porodní bábou
A aby jejich volba byla respektována.
To je vše
|
| Lupus |
|
(12.3.2009 10:13:44)
Jo, Bell, souhlas. Anebo v porodnici, kde ji doktor vidí u příjmu, během porodu je Kačence k ruce porodní bába, pokud ji tam chce mít a doktor přijde, pokud ho porodní bába potřebuje. Protože i to je běžně realizovatelná a realizovaná varianta.
|
| Bellana |
|
(12.3.2009 10:15:09)
Lupe, já bych to přála i Kačence, ale nevím, jak moc je to běžně realizovatelná varianta ... resp. asi to někde lze, ale bylo by fajn, kdyby to šlo ještě "běžněji"
|
|
| cizinka1 |
|
(12.3.2009 10:17:32)
Lupusi, bezne realizovana a realizovatelna varianta? Kde a za jakych konkretnich podminek?
Ano, spousta porodu probiha pouze s PA. Ale jak byva dotycna PA skolena? Dovoluji interni pravidla kontrolni postupy "prirozeneho porodu"? To tezko. Ve ktere klinice se to praktikuje na plno?
|
|
| Lída,3 kluci a holka | 
|
(12.3.2009 10:17:45)
Lupe, tohle jsem měla u čtvrtého porodu, ale za prvé byl lehce protekční (přes sestry, ne přes doktory), a za druhé čtvrtý
|
|
| Lupus |
|
(12.3.2009 10:20:36)
Za jakých podmínek rodí Kačenka v porodnici a s porodní bábou cizinko ? No asi bych řekl, že musí být těhotná plus mínus v termínu a začnou jí pravidelné kontrakce - to se pak obvykle rodívá - aspoň pokud já vím  .
A co se pojmů týče cizinko, tady jsme nemluvili o moravských klinikách. Tady na diskusi poučených laiků padaly pojmy. Což je OK - ale jelikož nejsem zcela kovaný v těchto pojmech, ptal jsem se laiků poučenějších v tomto směru než já (věřím) na vymezení těchto pojmů - popřípadě na rozdíly mezi pojmy blízkými. Koneckonců, bavíme-li se o čemkoli, vymezení pojmů je základ. Bez něj je diskuse dost chaotická a nedá se k ničemu dojít. Ale kde nic tu nic.
|
| Lupus |
|
(12.3.2009 10:23:06)
Graine, já tě nepřezkušuju. Jak jsem se zmínil, nemám třeba zcela jasno v tom, co spadá a co nespadá do pojmu přirozený porod a jak se tento pojem má k pojmu fyziologický porod.
A právě proto že chci abychom si rozuměli se ptám, abych věděl co si kdo pod jakým pojmem představuje, abych věděl. Jinak z toho vzejdou zbytečné nedohody a spory a ztratíme čas, ze kterého jinak může vzejít něco dobrého.
|
| Bellana |
|
(12.3.2009 10:26:41)
Možná budu odporníky označena jako UB, ale já vnímám fyziologický porod jako porod proběhnuvší bez patologie. Zatímco přirozený porod je ještě vyšší level, poněvadž to je porod, kde nebyla použita žádná intervence, nebylo do nějak nijak zasahováno, nebyl urychlován, kontrola byla činěna spíše zpovzdálí.
|
| Lupus |
|
(12.3.2009 10:34:57)
Já bych si to Bell asi taky tak nějak představil, ale jelikož nechci dát na své představy, ptám se .
|
| Grainne |
|
(12.3.2009 10:42:49)
http://www.porodnici.cz/pece-za-porodu-a-vedeni-porodu
Toto je tedy patrně fyziologický porod dle porodníků. Naproti tomu stojí názor, že aktivně vedený porod není fyziologický porod.
Co teď s tím? Myslím ve vymezení pojmů?
|
|
|
|
| Tulka | 
|
(12.3.2009 10:28:55)
Lupe,přečti si na hlavní"Jak jsem rodila s porodní asistentkou" a hned pochopíš,co není přirozený porod.
|
|
| Grainne |
|
(12.3.2009 10:29:31)
Lupusi, ano, tady si dejme tomu vymezíme pojmy a jen tak na okraj, pokud se má jednat o pojem, měl by být chápán různými lidmi stejně, jinak to není pojem. Ono jde o sjednocení tohoto pojmu obecně. Což momentálně není.
|
|
|
| cizinka1 |
|
(12.3.2009 10:25:30)
Lupusi, ano, souhlasim, je nutno vymezit si pojmy.
Prirozeny porod je metoda, souhlasis?
Konkretizuji otazku. Kde muze Kacenka porodit s porodni asistentkou, skolenou v prirozenym porodu jako metode, a podle teto metode?
Co se tyka mych poznatku na Morave, je to poukazka toho, jak pojmy pletou lekare, respektive primare oddeleni a lidi, zodpovedni pro styk s verejnosti. To je jiz neakceptovatelny, narozdil od odchylek v nazorech zde v laicke diskusi, souhlasis? Je to jako psat "bio" na etikete prumyslove vykrmeneho kurete.
|
| Lupus |
|
(12.3.2009 10:32:20)
Já jsem nepsal, že Kačenka porodí s PA školenou v přirozeném porodu, já jsem psal, že Kačenka může porodit v porodnici s PA a doktora nevidět, pokud jde všechno OK. Tudíž minimální intervence a ne každý porod v porodnici musí znamenat to co tu padlo.
Přirozený porod je metoda? No asi ano, proč ne, ale mne zajímalo, v jakých podstatných bodech se odlišuje pojem přirozený porod od pojmu fyziologický porod. A asi neakceptuju, jak tady padlo, že pod pojmem fyziologický porod si každý představuje něco jiného. S takovou terminologickou rozbředlostí se nedá moc nikam dojít. Pokud je "fyziologický porod" pojem medicínský ( asi? ) tak je někde definován v rámci standardů odborné společnosti. A ne, že si pod tím představuje každý něco jiného. Tedy ano, atˇsi každý představuje co chce, ale je třeba odlišit co je představa a co je pojem.
|
| Puma |
|
(12.3.2009 10:43:49)
Přirozený způsob porodu bych popsala jako snahu rodící ženě poskytnout takové prostředí a zkušenosti, které budou maximálně eliminovat medicínské intervence. Pokud nenastanou komplikace, označila bych takový porod jako přirozený.
|
|
| cizinka1 |
|
(12.3.2009 11:03:32)
Lupusi,
Já jsem nepsal, že Kačenka porodí s PA školenou v přirozeném porodu, já jsem psal, že Kačenka může porodit v porodnici s PA a doktora nevidět, pokud jde všechno OK. Tudíž minimální intervence a ne každý porod v porodnici musí znamenat to co tu padlo.
"v jakých podstatných bodech se odlišuje pojem přirozený porod od pojmu fyziologický porod."
Odlisuje se prede vsim tim, ze je METODA, fyziologicky porod je STAV (porod bez patolegie).
Smysluplne odlisovat prirozeny porod da pouze od porodu aktivne vedeneho coz je take metoda.
Body: 1) duraz na psychicke a fyzicke pohodli a svobodu projevu rodicky, vcetne splneni jeji kulturnich predstav o bezpecnem porodu.
2) kontrola stavu pouze pozorovanim a obcasnym poslechem ozev, pokud porod fyziologicky (neni naznak patologie). Rychlost postupu neni dulezita, dulezite, jako naznak nastupu patologie je pouze stagnace porodu a dlouhodobe oslabeni delozni cinnosti.
3) neurychlovani, zadna amniotomie, synt. hormony ani klystyr,
4) nefarmaceuticke metody tiseni bolesti,
5) zadna episiotomie z preventivnich duvodu,
6) poloha spontanni, na zadech vsak nedoporucovana,
7) vyckavaci pristup v 3. faze porodni
8) dite po porodu patri k matce.
"A asi neakceptuju, jak tady padlo, že pod pojmem fyziologický porod si každý představuje něco jiného."
Ja take ne. Jen ze vagnost pojmu patri k laicke diskusi. V lekarske literature je to stav bez patologie, a i prirozenaci jim operuji s celou jistotou, jako hranici, kde intervence jsou neopodstatnene.
|
| cizinka1 |
|
(12.3.2009 11:05:50)
Pardon, Lupusi, nevymazala jsem tvuj prvni odstavec.
Bohuzel, pokud PA Kacenky nebyla by skolena v prirozenem porodu, jeji porod by tezko se dalo oznacit za porod s minimem zasahu. KTG a vaginalni vysetreni je take zasah, bezna vyhlidka vyvolavani, episiotomie a cisare i v tech malych porodnicich je neopodstatnene vysoka.
|
| cizinka1 |
|
(12.3.2009 11:15:39)
No, a ted shrnu, proc tady cast zen tvrdi, ze lekar zna pramalo o fyziologickem porodu (zaminka teto debaty). Nejde o to, ze on nezna hranici, od ktere porod fyziologicky se lisi od patologie. Jde o to, ze on nevidel, jak vypada fyziologicky porod bez zasahu, dokonce vetsinou neumi prirozeny porod jako metodu, ktera velice uspesne zachovava vysoke procento porodu fyziologickym. Tato cast porodu je pro nej terra incognita. neni v nej ani systematicky skoleny ani nema dostatek prakticke zkusenosti.
Omlouvam se za roztrzite psani, delam zaroven neco jineho.
|
|
|
|
| zuzini | 
|
(12.3.2009 12:47:24)
Lupusi, rodila jsem 2x, u obou porodů jsem lékaře viděla až při šití.
Při prvním porodu mi porodní asistentky provedly téměř všechno co zde psáno bylo
|
|
| DitaB | 
|
(12.3.2009 23:44:25)
Milý Lupusi,
upřímně řečeno mě těší odvaha i velká míra vstřícnosti a respektu, s jakou se zajímáte o tuto "porodní" diskusi. Díky za to, fakt!
Díky tomu jsem se mj. přistihla, jak lehkomyslně zacházím s pojmy (fyziologický vs. přirozený) Ztotožňuju se s vysvětlením Bellany a i cizinka1 do chaosu vnáší světlo (ačkoli asi není vždy pochopena)
Dokonce jsem namátkou zkoušela vygooglit nějaké definice, tak např. na lekari-online.cz se píše:
"Porod je zjednodušeně každé ukončení těhotenství, kdy se narodí živý novorozenec s hmotností minimálně 500g. Pokud je porod fyziologický znamená to, že se dítě narodilo v rozmezí vypočítaného termínu, v normální poloze, jevící známky života a porod proběhl bez vážných komplikací."
Do takovéto definice se asi "vejde" ledaskterý porod, takže si propříště dám pozor, až budu mluvit o "fyziologickém porodu".
Vyčerpávající pojednání o přirozeném porodu (jakožto metodě porodu, kterou je na straně druhé porod vedený lékařsky) lze mj. nalézt na stránkách pražského porodního domu - viz http://www.pdcap.cz/Texty/Versus/AktivniPorod.html
No, a teď jsem se tak zasekla na tom netu, že už ani nevím, jestli jsem ten příspěvek přidávala nebo ne :D
|
|
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(12.3.2009 9:37:01)
Vrtulko
Lupusi,
Ja mam rada prirovnani s behem na vrchol kopce. Kdyz dve skupiny lidi pobehnou takovym zpusobem: 1) pobezi ve skupine, obvesene monitorami dechu a tepu, bude popohanena, aby dobehla k cile ke skupine, neustale vysetrovana. Za nimi poleti vrtulnik, zbirajici zkolabovane a mrtve. 2) pobezi s individualnim doprovodem, jen pozorovana z dalky clovekem, ktere je zna a hodne takovych behu videl. Bez vrtulniku, ale s moznosti vrtulnik zavolat. Pobezi vlastnim tempem a nerusena. Jake procento lidi dobehne vrcholu po svych v prvni a druhe skupine? A proc score mrtvych se vyrovna?
|
|
|
|
|
| Vrtulka* |
|
(12.3.2009 9:19:13)
Aha. Tak to nejsou plameny ani apokalypsa, to je realita. Zkus si cvičně obvolat pár porodnic v okolí případně navštívit předporodní kurz a poptej se jak u nich probíhá příjem a normální porod. Nebo si zkus sestavit fiktivní porodní plán, kde napíšeš že si výše uvedené nepřeješ a porodnice obešli, uvidíš co ti slíbí nebo neslíbí.
Prostě jsou určité zaběhané postupy, a na to aby se jim člověk vyhnul je potřeba vynaložit poměrně dost energie. A tím, že je to všude obvyklé, tak lékaři nemají šanci vidět něco jiného, není kde.
Abychom si dobře rozumněli- ne každý vaginální porod je porod přirozený. I s porodem který není přirozený může být rodička spokojená, je to otázka její volby, a není na tom nic špatného, jen je třeba neplést dohromady různé věci.
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(12.3.2009 9:08:16)
Lupusi, proc tak emotivne, jake plameny? Fakta.
Ano, je volba klinickeho porodu, kde je nutno se smirit s intervecni a vetsi pravdepodobnosti komplikaci. Je volba mimoklinickeho porodu, kde je nutno vice se seznamit s rizikami a podelit si zodpovednosti s PA za odmenu za vetsi (o hodne vetsi) vyhlidky na zdravy porod bez zasahu a vynikajici zdravotni vyhlidky.
Jde o volbu, pokud zodpovedne a peclive udelana, a garantovana serioznim poskytovatelem pece vede ke spokojenosti. Ne nejsem prekvapena, ze jsou zeny ktere jsou v nemocnicich spokojene. O ty mi nejde. Jde mi o zrovnopravneni te druhe moznosti a zabraneni krizovych vyprav proti ni. Na teto strane totiz jsou nejenom plamene ale i zastrasovani, nesvoboda, dezinformacni kampan a pod.
|
|
| Lassie66 | 
|
(12.3.2009 9:08:48)
Lupus, problém je ale v informovanosti. Kolik takových "spokojených" rodiček mělo možnost volby, případně srovnání s porody jiných žen?
|
| Lupus |
|
(12.3.2009 9:11:35)
Lassie, úroveň informovanosti si ale každý stanoví podle sebe, že? Podotýkám, že to není komentář k jakékoli praxi, která je nenáležitá, ale čistě k tomu, že pokud kdodoli řekne: " na nic se mě neptejte, dělejte co uznáte za vhodné", má na to plné právo, ne ? Není povinné chtít být informován. Já se tomu sice divím a není to zrovna můj pohled na věc, ale
|
| Lupus |
|
(12.3.2009 9:15:55)
Lassie, nehledě na to že i rodička informovaná, s přiměřeně vysokými nároky, která v nemocnici porodí způsobem, který jí vyhovuje - o tom obvykle taky široce nehovoří.
Kdo se věnuje psychologii zejména v aplikacích třeba v reklamě a podobných odvětvích by dokázal říct i číslem - nepochybuju, že je to předmětem zkoumání - jaký je poměr sdělení spokojeného člověka versus nespokojeného. Kdo se dobře najedl v restauraci, mná v břiše jako v pokojíčku a nemluví o tom. Komu donesli gumové maso, hořkou omáčku, přesolené hranolky a plesnivý salát - ten si na to vzpomene ještě za čtvrt roku a postěžuje si jak mu zkazili žaludek. A tento princip funguje i v jiných situacích.
|
| Lassie66 |
|
(12.3.2009 9:27:01)
Lupus, pokud bys měl pravdu, pak by nepřibývalo žen, které chtějí rodit jinak. Nemůžeš popřít, že se porodní péče za posledních 20 let hodně změnila, ženy se dožadují kvalitnějších služeb, píší si porodní plány. A přibývá žen, které chtějí rodit doma. Velká část z nich rodila nejprve v porodnici, až další porod(y), proběhl(y) doma. Proč asi? Pro mě to má určitou vypovídající hodnotu.
|
|
| lock | •
|
(12.3.2009 11:56:36)
S dovolením doplním Lupuse: Spokojený člověk se osobně svěří cca 2-3 lidem, nespokojený cca 8.
|
|
|
| cizinka1 |
|
(12.3.2009 9:21:27)
Lupusi, souhlas, neni povinnost byt informovanym klientem. Je ale povinnost informovat objektivne ze strany lekaru. O pripadnych rizicich zakroku. O tom co muzou a nemuzou zarucit v klinice. O tom, zda jsou mimoklinicke porodu opravdu nebezpecnejsi pro zodpovednou a odhodlanou zenu. Myslis, ze tato povinnost je plnena dostatecne?
|
|
|
|
| Stáňa a dva kluci | 
|
(12.3.2009 9:23:04)
Lupusi, ale o to přece jde, ne? Ať má každý možnost volby...Ten, kdo potřebuje "odrodit" lékařem, ať takový porod má. A pokud nechce žádné informace, je to jeho rozhodnutí. Mysí, že tu nikdo nechce jeden jediný mustr pro všechny... Celé je to o pružnosti ve zdravotnictví a ochotě k jiným, než rutinním postupům.
Ale u nás pořád dost chybí možnosti volby, chybí porodní domy, legálně ošetřené porody doma.
|
|
|
|
| DitaB |
|
(12.3.2009 22:42:43)
přesné!
|
|
|
| Vrtulka* |
|
(12.3.2009 8:48:35)
Lupe, ano bohužel jsem si tím jistá. Porodník není specialistou na péči při fyziologickém porodu, tím je PA. Koneckonců důkazy jsou vidět velmi zřetelně na diskusi kde rodit a na diskusích podle věku. To co tam je popisováno (často s vděčností) jako obvyklý způsob lékařské péče při normálně běžícím porodu opravdu není přiměřená péče odpovídající stavu. Ovšem opravdu kvalifikovaný porodník by měl mít zvládnutý i fyziologický porod.
Nedávno tu někdo zmiňoval obsah skript věnující se porodnictví, fyziologickému porodu tam bylo věnováno minimum.
Nemyslím to vůči porodníkům nijak konfliktně ani urážlivě. Spíš tak, že k fyziologickému porodu patří osoba cvičená v péči o fyziologický stav schopná rozpoznat vznikající patologii (PA) a k péči o patologie patří specialista na patologie (lékař). Stejně jako nechci aby mi PA prováděla císařský řez, tak necítím potřebu aby mi lékař léčil těhotenství porodem.
|
| DitaB |
|
(12.3.2009 22:58:46)
"lékař léčil těhotenství porodem" - to si musím zapamatovat
|
| lock | •
|
(13.3.2009 8:51:07)
...a vyléčil ho tak, že ON porodil...
|
|
|
|
| DitaB |
|
(12.3.2009 22:40:51)
To je bohužel reálný stav - kvalifikovaní porodníci možná mají jakési teoretické znalosti o fyziologickém porodu, jenomže ten je založený právě na tom, že rodí především sama rodička podle svých potřeb a instinktů. Fyziologický porod je vlastně něco jako "zdravý" porod, ten nepotřebuje zásahy lékařů. Tudíž pro lékaře, zvyklé léčit a zachraňovat, je přirozenější potřeba stále něco monitorovat a do procesů zasahovat - mnohdy neopodstatněně, často bez vědomí škodlivosti takového konání.
Je senzační, že lékaři dokážou zvládat zmíněné patologie. Jen by bylo ještě lepší, kdyby k nim svými zákroky nepřispívali a kdyby zachraňovali opravdu jen tam, kde je to potřeba a kde to chce i ta druhá strana ... A úplně nejkrásnější by bylo, kdyby se nebáli získávat praktické zkušenosti s fyziologickými porody - pak by se snad časem dalo rodit fyziologicky i v porodnicích .... (českých ;-)).
|
|
|
|
| Šešule |
|
(12.3.2009 7:51:28)
Představ si, že se rozhodneš mít miminko. Půjdeš hned za doktorama, ať tě uměle oplodní? Necháš si pro jistotu aplikovat hormonální léčbu? Ne, asi to zkusíš s partnerem doma. A když to náhodou nepůjde, za doktorem půjdeš. Jak to, že zezačátku doktora k početí nechceš a pak je ti dobrej?
Neslyšela jsem, že by někdo kategoricky odmítal lékařskou pomoc, ale proč "pomáhat" v situacích, kde to není potřeba?
Při porodu může jít o život, a to i při porodu v porodnici. O život jde, když jedeš autem, když provozuješ sex (mrtvice, infarkt), když přecházíš ulici. Přestaneš kvůli tomu jezdit do práce, chodit ven a k souloži si budeš zvát kardiochirurgy, aby mohli včas zasáhnout?
|
|
| cizinka1 |
|
(12.3.2009 8:06:21)
Lindo, kde jsi podobnou vylicenou argumentaci videla? Je to jakasi hrst blabolu, vazne nevim co maji s temi nesmyslami nejake realni domarodky (zde prispevajici).
Zakladni problem techto diskusi je zrejme v tom, ze nekteri lidi nejsou schopni odlisit sve ujete predstavy od skutecne vyjadrenych nazoru.
|
|
| singera | •
|
(12.3.2009 12:35:32)
jo to taky nechápu, ale to už jsme rozebírala podobně jako ty pod nějaým článkem o porodu
|
|
|
|
buď ráda že ti neumřeli roztoči a zbytečně se tu s náma nenervuj 
Ale ne vždy za tím musí být nutně peníze, stačí rodinné či přátelské vazby...
.
V její náručí
Lidový rok - DubenPraha 4 
Ukliďme svět, ukliďme Česko - jaro 2018Praha 4 
Malí fotografové: Tajemný portrétOlomouc 
Haló JácíčkuKladno 
Konstelace - seminářPraha 8 
Mladé fazole na špeku Simča, dcery *1988 a 1997
Kuřecí srdíčka ala roštěná Simča, dcery *1988 a 1997
Bezinková šťáva Simča, dcery *1988 a 1997
Bezinkový likér Simča, dcery *1988 a 1997
Korma z kuřete Simča, dcery *1988 a 1997
Sypaný koláč Simča, dcery *1988 a 1997
Velikonoční kynutý koláč ala volské oko 
Perníkový beránek 